Звёздные Войны

[Fleur-de-Liss]

А я разве оправдываю Кайло? Да, это Рей такая, и именно за то, что она такая - не боится нырять во тьму, не брезгует есть с мытарями и грешниками, - я её очень люблю. Быть по-настоящему добрым - это в том числе и быть лишённым гордыни, и не волноваться о том, что ты можешь запачкаться сам.

Вы совершенно и абсолютно правы, и мне её попытка вернуть к жизни Бена Соло мне не показалась идиотской, она невероятно тронула, тем более, что Рей вообще-то рисковала своей жизнью (и только своей - даже дроидов с собой не взяла). Я говорю о том, что попытка её провалилась и она это приняла, и конечно не хладнокровно (кто из нас хладнокровно принимает свои поражения хоть в чем-то? Да хоть наш форум возьмите - куча народу регулярно уходит в бан из-за желания оставить слово за собой в безнадежно проигранном споре) - но Рей поняла, что на этом все. Бена Соло нет, вернуть его уже не удастся, а Кайло Рен не стоит сожалений. Потому что Кайло Рен от человеческого взял только самое дурное - зависть, злость и жестокость.
И самое главное - ради чего все это? Ради чего он хотел стать таким - всего лишь доказать кому-то и себе, что не не менее крут? Убить отца - чтобы доказать кому-то, что он больше не связан со своей семьей? Убить мать...... да один бог знает зачем. Потому что как-то не кажется, что он идеями Первого Ордена до глубины души захвачен. Очень сильный в определенном магическом плане мальчик калечит Вселенную просто потому что не способен комфортно жить в прежней и сам себе в той, прежней, не нравится.
Вот пока, на конец этого фильма - все так. Но отсутствие глобальной идеи все-таки дает шанс на то, что этот слабый во всех остальных планах мальчик может выпилиться и самостоятельно. В любом случае - смотреть на любой вариант его падения будет интересно.

 

[король Ходор]

Кстати, ещё интересно, разрушение Альдераана - импровизация Таркина или был какой-то секретный приказ Императора, какую планету разрушить?

 

[Fleur-de-Liss]

По поводу родителей Рей - по-моему, то, что она - "никто", очевидно: Хан Соло - контрабандист, Энакин - раб, Рей - мусорщица, - только такой вариант хорошо укладывается в традицию Звёздных войн.

Это да. Просто я в Пробуждении силы попалась на удочку, которую закинули со световым мечом - меч, который принадлежал Люку, вдруг позвал Рей. Но с учетом новой концепции происхождения силы, кровные узы вовсе и не нужны.

 

[Гагарион]

Потому что как-то не кажется, что он идеями Первого Ордена до глубины души захвачен. Очень сильный в определенном магическом плане мальчик калечит Вселенную просто потому что не способен комфортно жить в прежней и сам себе в той, прежней, не нравится.

Ну мне кажется, довольно четко декларировано его стремление сломать колесо, на котором кувыркаются ситхи с джедаями. То есть он этакая звездновоинсвенная Дейнерис.

 

[Fleur-de-Liss]

Ну мне кажется, довольно четко декларировано его стремление сломать колесо, на котором кувыркаются ситхи с джедаями.

Все дело в том, что идея мне лично кажется возникшей вот только что, да и сама концепция - сломать колесо, но чтобы обязательно остаться единственной торчащей спицей, как-то больше тянет на банальную жажду власти, чем на идею. Ведь сам-то Кайло после этого не планировал удаляться на далекий остров, или разрывать связь с Силой? Нет, он лишь хотел Нового Порядка Где Нет Больше Джедаев И Нет Хозяев А Он Самый Главный. Если коротко - он собрался стать царем горы вместо того, чей труп сейчас остывает у трона.
Собственно, как и та Дейенерис.

 

[Dr_Struenze]

«деффачка мод он* да с таким лицом и харизмой вне экрана пусть будет хоть царевной спицей во всей Галлактике я хоть полюбуюсь *деффачка мод офф*

 

[Arsinoe]

Думается, к власти Кайло тянется по причине того, чтобы никто в дальнейшем над ним не стоял. С прошлым покончить хочет, дабы обрести себя в какой то степени (не внука великого Вейдера (с) Сноук, ни кровь великого Скайуокера (с) Люк)
Недавно прослушала занятный подкаст, он мне очень понравился)

 

[Чужестранка]

Fleur-de-Liss ↑, тут есть еще один нюанс, который должен учитываться в оценке Кайло. Его жестокость вызвана не просто дурным характером, а тем, что он впустил в себя Темную сторону Силы. Фактически, она им полностью руководит. И человек не может вернуться обратно, пока не щелкнул переключатель. Падение Бена тоже была основано на мгновенном щелчке - в тот момент, когда он решил, что родной дядя его предал и захотел убить - бац, и всё, появился Кайло Рен. Об этом даже прямо говорится - Люк создал Кайло Рена (хоть и не специально). Таким образом, чтобы вернуть Бена, надо что-то большее, чем просто "Бен, вернись". У Вейдера обратный переход произошел в самый последний момент, когда напряжение достигло такого давления, что переключатель щелкнул. А у Кайло ничего такого не было - жизнь Рей была в его руках, поэтому он совершенно хладнокровно убил Сноука, воспользовавшись моментом. Вот если бы Сноук сам убивал Рей...медленно, мучительно. Тогда да, Бен тоже мог бы вернуться. Но поскольку он не вернулся, всё осталось по-прежнему - им во всех смыслах продолжала руководить Темная сторона и все его действия на Крейте продиктованы именно ею. В отличие от других Вселенных, в Звездных войнах можно оправдать человека, который совершал проступки, будучи на Темной стороне, потому что она имеет колоссальное влияние на своего "носителя". Рей (как и Лея, если бы она была жива), как чувствительный к Силе человек, знает и понимает мощь Темной стороны, так что не думаю, что у Кайло Рена совсем нет шансов быть прощенным. Осталось дело за "малым" - вернуться.

 

[Fleur-de-Liss]

Падение Бена тоже была основано на мгновенном щелчке - в тот момент, когда он решил, что родной дядя его предал и захотел убить - бац, и всё, появился Кайло Рен.

Но там ведь не только это было - Люк не в внезапно решил, что вот тут есть проблема и её надо разрулить. Бен, если судить по его словам, уже выбрал этот путь - он выбрал путь Темной стороны, и шел по этой тропинке и именно в этом направлении. Люк был тем, кто сделал последний толчок - не более. Но выбор была сделан изначально, и был сделан именно Беном. И мне кажется, что простого щелчка тумблера в обратную сторону будет недостаточно - нужен еще пусть назад. Или хотя бы просто повернуться лицом в ту сторону из которой начинал двигаться.

Рей (как и Лея, если бы она была жива), как чувствительный к Силе человек, знает и понимает мощь Темной стороны, так что не думаю, что у Кайло Рена совсем нет шансов быть прощенным.

А шанс прощенным- кем? Если Рей - то он лично Рей ничего не сделал. Матерью? Может быть, на то она и мать. Но вот если брать все остальное, все, что составляет суть силы........ уж даже не знаю, что он должен сделать. Того же Дарта Вейдера никто на знамена Сопротивления не поставил.
И еще - а что такое Темная сторона? Это то, что лишает воли - или то, что снимает внутренние барьеры и позволяет быть собой - и не испытывать терзаний по этому поводу?

 

[Венди]

Кто из нас хладнокровно принимает свои поражения хоть в чем-то?

Вы ошибаетесь в том, что приписываете Рей гордыню, которой она лишена (возможно, как раз оттого, что она - дочь мусорщиков). Её сожаление не о себе (я не справилась), а о Бене.

Это да. Просто я в Пробуждении силы попалась на удочку, которую закинули со световым мечом - меч, который принадлежал Люку, вдруг позвал Рей. Но с учетом новой концепции происхождения силы, кровные узы вовсе и не нужны.

Ну, поскольку я смотрела оба эпизода подряд, то времени для размышлений у меня не было вовсе, так что всё показалось логичным, и других загадок, кроме развития отношений Рей и Кайло со Светом и Тьмой (с Рей тоже не всё очевидно), я не жду. Да, и благодаря спойлерам, которых я успела нахвататься в этой теме, просто физически почувствовала напряжение в атмосфере перед их первой встречей, как накануне грозы, а уж когда Рей в него выстрелила!, то окончательно поняла, что это моё-моё-моё, и Звёздные войны залечат все мои раны от Игры престолов.

В любом случае - смотреть на любой вариант его падения будет интересно.

Я, конечно, не имею ни малейшего представления о дальнейшем развитии событий, но в том, что "падения" Кайло не будет, и даже в том, что не будет возвращения к Свету только на короткий миг перед смертью, практически уверена. Вот, на тамблере нашла параллель:

Спойлер

Разница в том, что с Кайло это случилось раньше, чем с Энакином, - его "падение" уже переработано сюжетом, а значит дальше возможно только что-то совершенно иное и более глубокое - эмоциональный сюрприз для зрителя. В смерти же Кайло и даже в его раскаянии нет никакого прорыва по сравнению с предыдущими трилогиями - это всё "не то", не трогает, знаете, как в фильме "Тот самый Мюнхгаузен": "Ну скажи что-нибудь на прощание. Подумай! Всегда найдется что-то важное для такой минуты! - Они положили сырой порох, Карл!" Вот чего-то такого я жду, чего мы пока не можем знать, но в чём определённо будет немножко любви.

 

[Чужестранка]

Но там ведь не только это было - Люк не в внезапно решил, что вот тут есть проблема и её надо разрулить. Бен, если судить по его словам, уже выбрал этот путь - он выбрал путь Темной стороны, и шел по этой тропинке и именно в этом направлении.

Вот как раз таки нет - Бен Соло не сделал свой выбор в тот момент, когда Люк активировал свой меч - об этом Рей и говорит, когда нападает на Люка. И Люк ей не возражает. А вообще, как я поняла, там случился временной парадокс - Люк видел будущее Бена, как тот разрушает всё, что Люку дорого, но не понял в тот момент, что сам станет катализатором этого. То же самое произошло в приквеле, когда Энакин видел смерть Падме, но не знал, что именно его действия и приведут к её гибели. Оба, желая предотвратить будущее, сами создали это будущее. Думаю, не без вмешательства Сидиуса и Сноука, хотя это спорный момент.

Еще у Бена есть одна особенность - он родился с равным потенциалом к Свету и Тьме. И в нем изначально был баланс. Люк чувствовал в Бене Тьму и боялся её, в то время как нужно было научить парня жить с нею, а не выдавливать её из него. Теперь же Кайло Рен пытается точно так же выдавить из себя Свет, поэтому и убил отца - думал, поможет. Вообще, не удивительно, что он психически неустойчив - его буквально разрывает на части Сила.

А шанс прощенным- кем?

В первую очередь - самим собой. Помочь ему в этом могут те, кто понимает его и/или любит.

И еще - а что такое Темная сторона? Это то, что лишает воли - или то, что снимает внутренние барьеры и позволяет быть собой - и не испытывать терзаний по этому поводу?

Я думаю, Темную сторону можно сравнить с неким полем, в которое можно войти (упасть в него). И пока человек находится в этом поле, он живет по его законам - оно лишает внутренних барьеров, сожаления, генерирует негативные эмоции и чувства, помогающие черпать мощь, увеличивает стремление к власти во всех сферах и т.п. (изначально тот же Энакин хотел власти, только чтобы спасти Падме, но после принятия Темной стороны он захотел уже править Галактикой).

 

[Fleur-de-Liss]

Вы ошибаетесь в том, что приписываете Рей гордыню, которой она лишена (возможно, как раз оттого, что она - дочь мусорщиков).

Это не гордыня. Это одна из нормальных человеческих черт - принято поражение, но и сожалеть о нём. И тут, на минуточку, не личная любовная история, тут вообще-то людей от этого зависели.

Я, конечно, не имею ни малейшего представления о дальнейшем развитии событий, но в том, что "падения" Кайло не будет

Ну а как иначе? Жизнь человека это так или иначе движение или вверх или вниз (конечно, я не карьерные ступени имею в виду). Кайло не сможет одержать внутреннюю победу, вряд ли он сможет одержать какую угодно победу, а с учетом всего, что с ним произошло - то ужасного краха не избежать. Причем я не исключаю, что ужасный крах может проявляться и простым человеческим чувством "Боги, что же я сотворил" - это вполне возможно, учитывая его изначальную слабость, и ничего хорошего тут уже быть не может, тут даже спокойного ухода в мире с собой не получится. Я, конечно, могу ошибаться, но уход в мире с собой - это та еще награда, которая далеко не каждому дается, и вряд ли будет дана Кайло. Поэтому предполагаю уход в страхе, отчаянии и ненависти - может быть, и к самому себе.

Вот чего-то такого я жду, чего мы пока не можем знать, но в чём определённо будет немножко любви.

Вот тут допускаю, все-таки такие истории очень смотрибельны, так что все может быть. Но для этого над Кайло нужно будет ооооооочень поработать. Потому что пока как-то странно предполагаться историю любви вот у этого слабого, истеричного и жестокого человека. Тут над характером и историей придется сильно поработать, но и то - не факт.

 

[Havelock]

Вы ошибаетесь в том, что приписываете Рей гордыню, которой она лишена

Вот, кстати, да. Чего-чего, а гордыни я у Рей вовсе не заметил.

 

[Fleur-de-Liss]

. Люк чувствовал в Бене Тьму и боялся её, в то время как нужно было научить парня жить с нею, а не выдавливать её из него.

Он же не просто Тьму чувствовал, он чувствовал, что она в Бене крепнет, то есть так или иначе паренек по той дорожке первые шаги сделал.
Но я в принципе не могу пока для себя решить - выбор ли это, или это базовые особенности личности - вот тебе суждено стать темным - и ты им будешь. Суждено быть светлым - и ты им останешься. И ведь еще вся неприятность в том, что и сам Люк по сути - недоучка. Да, у него были два хороших учителя, которые дали ему некоторые навыки, но оба ушли слишком рано. Мне даже странно, что Люк вообще взял на себя смелость кого-то учить, если сам знает только об азах, а его учителя или сами не знали сути Света и Тьмы, или не сочли нужным рассказать. В любом случае, фейл с Беном был чуть ли не запрограммирован.

В первую очередь - самим собой. Помочь ему в этом могут те, кто понимает его и/или любит.

Я вот именно в этом смысле возможности прощения не вижу. Потому что все это простить себе нельзя. Ну нельзя простить себе отца и мать. По сути то, что она жива - не результат его выбора, это скорее вопреки ему.

 

[Чужестранка]

Он же не просто Тьму чувствовал, он чувствовал, что она в Бене крепнет, то есть так или иначе паренек по той дорожке первые шаги сделал.

Он сделал все эти шаги из-за влияния Сноука. Кстати, напомню, что Сноук еще до рождения Бена "обрабатывал" его. И это ребенка с одинаковым потенциалом к Свету и Тьме (а не только к Свету, как у той же Рей). И то, что он продержался 23 года, и пал только после того, как почувствовал себя преданным родным человеком - уже говорит о том, что в Бене изначально была сила противостоять Тьме. Причем много лет - фактически в одиночестве (Лея отдала Бена в ученики к Люку, когда тот был уже почти взрослым).

Мне даже странно, что Люк вообще взял на себя смелость кого-то учить, если сам знает только об азах, а его учителя или сами не знали сути Света и Тьмы, или не сочли нужным рассказать. В любом случае, фейл с Беном был чуть ли не запрограммирован.

Да, с одной стороны, так. Но с другой стороны, у Люка и выбора то не было - джедаев надо было как-то восстанавливать, иначе кто бы противостоял возвышающейся Тьме в лице Сноука? Короче, ситуация там очень сложная - куда ни плюнь, всё равно в кого-нибудь попадешь.

Я вот именно в этом смысле возможности прощения не вижу. Потому что все это простить себе нельзя.

В моем понимании, прощение себя - это умение жить с тем, что сделал, принять на себя ответственность за это, не забывать об этом, учиться на собственных ошибках и т.п. Иначе в чем смысл жизни? Вот именно этого никогда не понимала в христианстве и некоторых других монотеистических религиях - у тебя есть только один шанс, а дальше всё, вечные муки. Слава богам, что в реальности иначе - природа изменчива, постоянно учится и преображается. Но какое преображение возможно, если ты изначально - идеал?

 

[Брех]

Кстати, напомню, что Сноук еще до рождения Бена "обрабатывал" его.

Залезла в Вукипедию:

Against his feelings of abandonment, Ben was eventually, in his late teens,[14] targeted by a powerful individual named Snoke,[10]

Как-то мне всегда казалось, что "late teens" и "до рождения" немного разные вещи.

 

[Чужестранка]

Залезла в Вукипедию:
Как-то мне всегда казалось, что "late teens" и "до рождения" немного разные вещи.

мне кажется, прежде чем давать ссылки, нужно их проверить. Вот я не поленилась (и много интересного узнала!) и проверила их - там нет информации, что Бен стал целью Сноука только лишь в подростковом возрасте, хотя, разумеется, именно в этом возрасте склонить на свою сторону проще всего - ребенок-то что понимает?
А вот информация из новеллизации "Пробуждения Силы" (тут да, я ошиблась - не из "Наследия" это инфа, а из новеллы, где диалоги более расширены, чем в фильме):
Разговор Хана и Леи: 'He [Snoke] knew our child would be strong with the Force' - 'So Snoke was watching our son' - 'Always. From the shadows, in the beginning, even before I realized what was happening, he was manipulating everything, pulling our son toward the dark side.'

а по поводу интересного момента, то вот ответ Джонсона на вопрос, возможно ли искупление:
“There’s a big part of the story yet to be written and not by me,” says Johnson, who will hand the trilogy back to The Force Awakens filmmaker J.J. Abrams for 2019’s Episode IX. “But I don’t think it’s very interesting if the whole story is just ‘Will Kylo get his comeuppance?’ He’s a more complicated character than that and I think he deserves a more complicated story than that. I don’t see the point of trying to get behind his mask and learn more about him if all we’re going to learn is ‘Yeah, he’s just an evil bad guy that needs to be killed.’”
Я бы перефразировала слова Джонсона так: Мы стараемся, создаем сложный персонаж не для того, чтобы его тупо грохнуть в конце как вселенское зло
Я уже говорила, что люблю Джонсона? Мне нравится его подход к персонажам... Эх, главное, чтоб Абрамс всё не слил!

 

[Брех]

Вот я не поленилась

Возможно это мое субъективное восприятие, но мне кажется, что в статье хоть и не прямым текстом, а путем проведения паралеллей между персонажами дают указание на примерное время когда Сноук перешел от наблюдения к более активным действиям, наверное поэтому она там и приведена в ссылках. Свобода трактовки странная вещь, взять хоть тот отрывок что вы привели - это разговор двух персонажей, Лея может неосознанно преувеличивать, "manipulating everything" звучит как-то расплывчато, да и судя потому что Хан еще жив она вполне может пытаться таким образом снять часть вины с сына, но это снова одна из возможных трактовок.

Мне нравится его подход к персонажам...

А мне нет. Такое ощущение, что он берет одного, ну двух понравившихся персонажей любовно их выписывает, а остальные идут по принципу "чтобы было" при этом, то что о характерах этих остальных было сказано в предыдущих фильмах или доп. материалах - побоку,только бы его выбраная линия шла задуманным чередом. Шутка о том что Джонсон сплагиатил фанфик иногда звучит так правдоподобно, что даже как-то неловко И если Джонсон считает, что Кайло достоин искупления, то это мнение Джонсона, большую часть этой истории писать,как он заметил, не ему Надеюсь на Абрамса

 

[Чужестранка]

А мне нет. Такое ощущение, что он берет одного, ну двух понравившихся персонажей любовно их выписывает, а остальные идут по принципу "чтобы было" при этом, то что о характерах этих остальных было сказано в предыдущих фильмах или доп. материалах - побоку,только бы его выбраная линия шла задуманным чередом.

Ну всех раскрыть в одном фильме при всем желании не получится, это не сериал. Вот и приходится фокусироваться на двух главных героях, это совершенно нормально. Финн, на мой взгляд, был хорошо раскрыт еще в первом фильме, Лея, Люк, Хан - вообще в ОТ. По в ПД, на мой взгляд, прописан достаточно хорошо - показан потенциальным лидером. А кто Вам еще нужен? Хакс? Он второстепен, и тоже весьма неплохо показан тем, кто он есть - карьерист. На самом деле, я не очень понимаю сути Ваших претензий по этому вопросу, могли бы подробнее пояснить?

Шутка о том что Джонсон сплагиатил фанфик иногда звучит так правдоподобно, что даже как-то неловко И если Джонсон считает, что Кайло достоин искупления, то это мнение Джонсона, большую часть этой истории писать,как он заметил, не ему Надеюсь на Абрамса

Не слышала такой шутки)) Абрамсу, кстати, сюжет ПД очень понравился. А ведь он продюсером выступал, то есть вполне мог завернуть что-нибудь не по вкусу. Так что, думаю, в развитии Кайло Рена режиссеры солидарны, я только опасаюсь, что Абрамс упростит историю.

 

[Kars]

Досмотрел.
Не шедевр.но раз посмотреть можно.
Ещё больше захотелось заполучить модель шагохода,в этом фильме какие то модернезированные.более брутальные.

По сюжету)прикол со взломщиком доставил.
По тактике,сверхсветовой крейсер камикадзе.неужели у кораблей нет автопилотов или нельзя было робота оставить,а не адмиральшу.и в процессе погони повстанцы теряли без топлива несколько крупных кораблей,включая медицинский фрегат,неужели нельзя было их использовать так же само?
Из боя на ледяной планете понравились только ..ледяные собачки..остальное фигня-начиная от спидеров без полного остекления)и никакиго намека на силовые поля)как они себе лица не пообмораживали.ну и супер полёт супер сокола)супер камнеподьемная реи)