Дом Таргариен

[Сехметхотеп]

Конечно больше, но это была не личная власть Людовика, а выражение коллективной власти французской аристократии.

По такому принципу личной власти не существует в природе, по крайней мере в масштабе сколько-нибудь крупного государства (включая город-государство). Потому что, чтобы она была, кто-то должен обладать божественными силами, которые способны заместить государственную машину. Если таких сил нет, то правителю нужны бюрократический и силовой аппараты, а также крайне желательна легитимность, вне зависимости от ее источника (от страха перед божественной силой владыки до мнения, что власть все делает правильно в интересах значимых групп). В связи с этим понятие "личная власть" используется в значении "возможность пользоваться имеющимися возможностями государственной машины". Именно в этом значении считается, что власть Людовика 14 сильная, а Филиппа I - слабая.

Потому что его откровенно противоправные действия привели к возмущению знати. А потом он проиграл войну повстанцам.

Это и есть "слабость монарха", просто вы почему-то так ее не называете, хотя сами перечисляете отличительные признаки. Знать является самостоятельным актором, более того, самостоятельными акторами являются даже ее самые видные представители, как единицы. И центральная власть не обладает ультимативными силовыми возможностями, более того, своих силовых ресурсов у нее почти нет, Эйрис мог подавить восстание исключительно из-за раскола в самой знати.

Почему же? Феодализм - это вполне естественная линия развития для пост-племенных обществ.

Хорошо, поправлюсь. Говоря "феодализм", я имел в виду "западноевропейский феодализм", потому что довольно очевидно, что Мартин косплеит именно его. То, что вестеросский феодализм сильно отличается от реального западноевропейского, объясняется слабой проработкой мира, это "западноевропейский феодализм" в понимании читателя, не имеющего глубоких знаний по истории.
И нет, западноевропейский феодализм возник только в Западной Европе.

Поэтому сравнивать Таргариенов и Баратеонов нужно не с Людовиком XIV или Иваном Грозным, а с монархами XI-XIII вв.

Так я про это и говорю! Напомню, с чего все началось.
Я: о власти над Вестеросом говорить большого смысла нет, потому что этой самой власти фактически нет
Вы: по меркам феодальных государств есть
Я: по этим меркам - да, но я-то про настоящую власть, которая бывает в централизованных государствах
Вы: это и есть настоящая
Я: то есть вы ставите знак равенства между возможностями власти в феодальном и абсолютистском государствах
Вы: нет, это разные вещи
Я: ну так и я про то, власти как в централизованных государствах в Вестеросе нет

пришли на земли, где хозяйство по факту умерло. Галлия, ставшая основным призом для франков, а в будущем колыбелью феодализма, последние пятьдесят лет римского правления представляла собой картину настоящей разрухи

С этим не спорю. Только разруха не равно отсутствию хозяйственных навыков в принципе. Местный народ все равно знал, что такое календарь, ирригация, налоги, элементы самоорганизации, у него был более развитый с/х инвентарь и окультуренные растения и одомашненные животные. Там не было необходимости в организации повседневной жизни и сборе ресурсов со всей округи дворцовыми хозяйствами.

Тогда как возникли английский, шотландский, скандинавский, польский и русский феодализмы? Никаких предшествующих развитых цивилизаций на этих землях не было.

В Англии было, ну а в других он и отличался весьма заметно от западноевропейского. Плюс влияние соседей. На Руси влияние Западной Европы было меньше всего, так там и феодализм был мало похож на западноевропейский.
Причем надо иметь в виду такой момент. Все перечисленные страны не в вакууме жили и не проходили все развитие абсолютно с нуля. Они развивались в мире, где существовали древние цивилизации. Я совершенно не представляю мир, в котором можно было бы пропустить античность как класс и сразу перейти к феодализму из родового строя (и чтобы не было более развитых соседей). Даже если это на отдельно взятом континенте.

В Северной Америке (севернее Мексики) и Австралии, к примеру, никаких развитых цивилизаций так и не возникло.

А там до прихода европейцев феодализм разве возник? Об этом и говорю - либо застывание в какой-то ранней форме, либо развитие по определенным историческим лекалам, либо взаимодействие с более развитыми соседями.

Никакой провинциальной римской бюрократии не существовало до самого Октавиана Августа.

Ну как не существовало, были должности проконсулов и пропреторов, они там были не в одно лицо, а со штатом помощников, пусть и небольшим. К ним могли быть прикомандированы квесторы. Там присутствовала военная сила, подчиненная центру, взимали налоги тоже представители центра. Довольно примитивная, но централизация. Эйгон даже такой не смог сделать.

 

[Анонимус-сан]

В связи с этим понятие "личная власть" используется в значении "возможность пользоваться имеющимися возможностями государственной машины". Именно в этом значении считается, что власть Людовика 14 сильная, а Филиппа I - слабая.

Справедливо. Но чтобы пользоваться возможностями пресловутой государственной машины, нужно для начала такую машину заиметь. И в Вестеросе нет никаких предпосылок для формирования самобытного абсолютизма. Он застыл в феодальных формах как сёгунат Токугава, и примерно по тем же причинам - географическая и культурная изоляция. Такие институты как армия, право, дипломатия и бюрократия в Вестеросе либо отсутствуют, либо существуют в зачаточных формах, и это вполне закономерно. Без внешних врагов армию корона может собрать только против своих вассалов, а они такого, разумеется, не потерпят. Нет внешней угрозы, ради борьбы с которой аристократия могла бы сплотиться вокруг трона. Не считать же таковыми Одичалых, право слово. Изнутри вестеросскому обществу тоже ничего всерьёз не угрожает. Если бы, допустим, Таргариены в своё время присоединили бы к Вестеросу Вольные Города, это могло бы кардинально перевернуть всю общественную формацию и способствовать централизации, но этого не случилось.

Это и есть "слабость монарха", просто вы почему-то так ее не называете, хотя сами перечисляете отличительные признаки.

Я её так не называю, потому что в контексте феодальной системы природа власти монарха как первого феодала среди равных по определению отличается от власти абсолютного суверена, обладающего монополией на насилие и сакральным статусом. Вот давайте порассуждаем, у кого было власти больше: у Карла Великого, Людовика XIV или Наполеона Бонапарта. Можно долго спорить о том, что мог один или не мог другой, но я считаю сам такой спор бессмысленным, потому что их власть имела разную природу.

. Говоря "феодализм", я имел в виду "западноевропейский феодализм", потому что довольно очевидно, что Мартин косплеит именно его.

Мартин скорее косплеит специфические формы феодализма в Англии, Шотландии и отчасти СРИ. О чём он и сам говорил, когда его спросили про исторические аналогии. Семь Королевств - явная аллюзия на англосаксонскую Гептархию, устройство вестеросского общества напоминает северную Британию XI-XIII вв., и одновременно Священную Римскую Империю в период её раздробленности. Зона классического "западноевропейского феодализма" с условным держанием земли, высокой ролью церкви и городов- это Франция, отчасти Испания, а дальше уже начинаются огромные расхождения.

Я совершенно не представляю мир, в котором можно было бы пропустить античность как класс и сразу перейти к феодализму из родового строя (и чтобы не было более развитых соседей).

В какой-то мере, Япония. Она не знала собственной Античности, только китаизированную Империю Тайхо, сохранявшую клановую структуру, а потом перешла к феодализму. И да, японскую систему историки сегодня однозначно признают именно феодализмом, в некоторых местах отличным от европейского, но структурно единым. Так что самостоятельный генезис феодализма вне римской традиции вполне возможен. Китай Династии Чжоу тоже вполне подпадает под определение феодального, причём он прошёл полный цикл феодального развития: от примитивных пост-клановых объединений к иерархии вассалитета, к централизованным абсолютистским государствам и, наконец, к единой империи. И если на Японию ещё влиял Китай, то сам Китай уж точно в I-м тысячелетии до н.э. не испытывал воздействия никаких более развитых цивилизаций.

То, что вестеросский феодализм сильно отличается от реального западноевропейского, объясняется слабой проработкой мира, это "западноевропейский феодализм" в понимании читателя, не имеющего глубоких знаний по истории.

Если представить себе именно "западноевропейский" Вестерос, то это будет не Вестерос вообще. Например, добавляем в мартиновское мироустройство европейские независимые города и получаем полный переворот всех политических раскладов. Добавляем ещё и церковь уровня Римско-католической, и снова переворот. Добавляем десятки разных языков и народов, наличие внешней угрозы, крепостное право и его разложение, и получаем совершенно иной сеттинг.

 

[король Ходор]

высокой ролью церкви и городов

Что-то незаметно особо ни то, ни другое в Вестеросе. Города (большие) вообще какая-то аномалия - можно спокойно убрать их и ничего не изменится.

 

[Анонимус-сан]

Что-то незаметно особо ни то, ни другое в Вестеросе.

Так я говорю, если бы Вестерос был похож на Западную Европу.

 

[Сехметхотеп]

И в Вестеросе нет никаких предпосылок для формирования самобытного абсолютизма. Он застыл в феодальных формах как сёгунат Токугава, и примерно по тем же причинам - географическая и культурная изоляция.

Но Вестерос, по словам Мартина, размером с Южную Америку. Даже если значительная часть его - это Север, все равно получается территория, сопоставимая со средиземноморским бассейном и Ближним Востоком. Там либо с доколумбовой Америкой надо сравнивать (и тогда он должен был застыть в более архаичных формах), либо все-таки с южной Европой (и тогда он должен был развиваться по-иному).

Вот давайте порассуждаем, у кого было власти больше: у Карла Великого, Людовика XIV или Наполеона Бонапарта.

У Людовика XIV. На втором месте Наполеон. На последнем Карл. Конечно, у каждого своя специфика, но если говорить о силе власти, то будет примерно так.

В какой-то мере, Япония.

Да, если честно, тоже подумал про Японию как контрпример. Но про Японию знаю в лучшем случае поверхностно, лишь основные вехи в истории страны, поэтому не могу ничего сказать.

Китай Династии Чжоу тоже вполне подпадает под определение феодального

Про Китай тоже мало что могу сказать. Но ведь феодализм - это не только политическая система, но еще и социально-экономическая. То есть не только форма взаимоотношений между центром и периферией, но и способ хозяйствования, и структура общества, и даже мировоззрение. Впрочем, надо будет почитать про раннюю историю Китая и Японии, как там был осуществлен переход от родового строя к цивилизации.

Если представить себе именно "западноевропейский" Вестерос, то это будет не Вестерос вообще.

Тут полностью согласен. Вестерос вообще не выдерживает соприкосновения с любыми элементами ИРЛ.

 

[король Ходор]

либо все-таки с южной Европой (и тогда он должен был развиваться по-иному).

Да можно примерно представить, если думать, что Вестерос - это такая раздутая Шотландия.
Выключаем в южной Европе древние Рим и Грецию и пробуем представить, что было бы, если бы там всё заполонили кельтские племена.

 

[Анонимус-сан]

Но Вестерос, по словам Мартина, размером с Южную Америку.

И вот давайте потеоретизируем, как могло бы выглядеть государство такого размера в рамках западного феодализма. Для начала, это громадная континентальная империя, которая, скорее всего, будет населена десятками разных народов с разными языками и культурами, находящимися на разных стадиях развития.Чтобы просто удерживать это воедино, потребуется поистине титанический аппарат насилия и бюрократии: регулярные армии и флот, мощная государственная машина и очень хорошее сообщение между регионами, что подразумевает густую сеть мощёных дорог со всей сопутствующей инфраструктурой. Такая бюрократия будет по меньшей мере сопоставима с позднеримской, а то и превосходить её численно. Для существования такого аппарата нужна развитая система права, как минимум не уступающая римскому. Параллельно с этой государственной структурой будет также существовать аналогичная церковная: сеть епископатов, монашеских орденов, приходов и диоцезов, обеспечивающая идеологическое единство всего этого многообразия. Армия тоже, скорее всего, будет по размерам не меньше римской времён Феодосия, то есть от трёхсот тысяч до полумиллиона солдат.

Чтобы вся эта громадина не сожрала саму страну, как это в своё время случилось с Римской империей, экономической основой должно быть достаточно развитое сельское хозяйство и сотни процветающих торгово-ремесленных городов. Желательно на стадии мануфактуры. Почти неизбежно существование сословно-представительной системы по типу Генеральных Штатов или Рейхстага, без которых практически нереально управлять такими территориями. И этот институт должен быть как-то интегрирован в государственный аппарат. Великие Дома и дома-знаменосцы конечно не имели бы собственных армий, но располагали бы достаточно мощными клиентеллами в родных провинциях, чтобы занимать выгодные должности и постоянно находиться при дворе. В таком Вестеросе ВПК скорее напоминала бы Гугенотские войны, а не Войны Роз.

Со всем этим идут и неизбежные изменения в сеттинге: никакое Старобожие и тем более культ Утонувшего не могли бы сохраниться, Одичалые уже давно платили бы дань КГ, если вообще не были бы истреблены, а основным внешнеполитическим конфликтом было бы соперничество с Вольными Городами в рамках меркантилистской политики. И всё это, понятное дело, попросту превращает мир Мартина в какой-то другой мир.

Тут полностью согласен. Вестерос вообще не выдерживает соприкосновения с любыми элементами ИРЛ.

Опять же, он вполне выдерживает соприкосновение с Шотландией. Если бы Шотландия была раз этак в сто больше по размеру и занимала бы отдельный континент...

 

[король Ходор]

никакое Старобожие и тем более культ Утонувшего не могли бы сохраниться

с другой стороны единое семерянство не сильно реалистично. в реале мог быть распад на несколько церквей.
ну или периодически возникали бы мощные ереси. вот это всё.
или хотя бы программа минимум: дорнийское семерянство почти однозначно послало бы Старомест лесом.

 

[Анонимус-сан]

с другой стороны единое семерянство не сильно реалистично. в реале мог быть распад на несколько церквей.

Скорее уж сращение Семерых в единого бога, с курощением всех, кто продолжал бы почитать их по отдельности.

или хотя бы программа минимум: дорнийское семерянство почти однозначно послало бы Старомест лесом.

Дорнийцы вряд ли смогли бы отбиться от наступления централизованного Вестероса.

 

[король Ходор]

Дорнийцы вряд ли смогли бы отбиться от наступления централизованного Вестероса.

Они от драконов отбились.) Верховным септоном их не запугать было бы.)

 

[Анонимус-сан]

Они от драконов отбились.) Верховным септоном их не запугать было бы.)

От драконов отбиться намного легче, чем от регулярной армии, способной обеспечивать многолетнюю сплошную оккупацию страны. Таргариены оба раза достаточно быстро завоёвывали Дорн, но никогда не могли его удержать именно по причине отсутствия у них армии и администрации, которую можно было бы в Дорне насадить.

 

[король Ходор]

но никогда не могли его удержать

А может просторяне и штормовики саботировали процесс, желая больше уесть друг друга?

 

[Анонимус-сан]

А может просторяне и штормовики саботировали процесс, желая больше уесть друг друга?

Хотите сказать, лорд Тирелл сам себя скорпионами высек?

 

[король Ходор]

Хотите сказать, лорд Тирелл сам себя скорпионами высек?

Нужны результаты расследования кто точно подложил скорпионов.

 

[Сехметхотеп]

Великие Дома и дома-знаменосцы конечно не имели бы собственных армий, но располагали бы достаточно мощными клиентеллами в родных провинциях, чтобы занимать выгодные должности и постоянно находиться при дворе.

Только, думаю, никаких тысячелетних Домов бы не было. Дома бы с определенной регулярностью сменяли друг друга: кого-то вырежут или изгонят при очередном завоевании или подавлении восстания, кто-то уйдет со сцены из-за внутренних распрей и т.д.

 

[Анонимус-сан]

Только, думаю, никаких тысячелетних Домов бы не было. Дома бы с определенной регулярностью сменяли друг друга: кого-то вырежут или изгонят при очередном завоевании или подавлении восстания, кто-то уйдет со сцены из-за внутренних распрей и т.д.

Ну, средняя продолжительность жизни знатного дома в континентальной Европе приблизительно составляла пятьсот лет. Единственный пример действительно тысячелетнего рода, династии Виттельсбахов, составляет занятное исключение, не более того. Хотя если рассматривать Робертинов, Капетингов, Валуа, Бурбонов и Орлеанский дом как представителей одного рода, французская монархия тоже подойдёт. В Англии редкие дома дотягивали до ста лет. В целом, будет справедливо сказать, что во Франции было два "поколения" аристократии: первое сформировалось при Каролингах и дотянуло до Гугенотских войн (с оговорками, конечно же), второе выдвинулось уже при Бурбонах и пало жертвой революций.

 

[король Ходор]

Ну, средняя продолжительность жизни знатного дома в континентальной Европе приблизительно составляла пятьсот лет.

А знатный дом возникает "с нуля" (из грязи в князи) или это могут быть просто ветви предыдущих домов?
А если учитывать ветви?

 

[Анонимус-сан]

А знатный дом возникает "с нуля" (из грязи в князи) или это могут быть просто ветви предыдущих домов?

В случае с каролингской знатью, это в основном были конные солдаты Карла. При первых Бурбонах активно выдвигались провинциальные шевалье, с крайне туманным происхождением.

 

[Bratislaw]

Единственный пример действительно тысячелетнего рода, династии Виттельсбахов, составляет занятное исключение, не более того.

А как же Габсбурги и Рюриковичи? Обе династии живы до сих пор. И, не знаю, как у первой, но у второй за плечами точно 1300+ лет, да ещё и куча ветвей. А если брать не Европу, то самые крутые "долгожители" - Багратионы. Они ещё Рим и Сасанидов застали, там почти до двух тысяч добивает (если не больше).

Но всё-таки - да, эти семьи, скорее, исключение из общих правил. Потому "многотысячелетние дома" в ПЛиО меня тоже коробят сильно. Ровно как и отсутствие развития, разделения андальского на кучу языков и однотипность всех Семи Королевств. Даже северян, которые вообще-то должны в корне отличаться от прочих. Возможно даже антропологически.

 

[король Ходор]

Ровно как и отсутствие развития, разделения андальского на кучу языков и однотипность всех Семи Королевств.

При этом валирийский в Эссосе спокойно распался на пачку диалектов. Наверное, это единственный нормальный язык на Планетосе.