Как можно закончить ПЛиО всего за две книги?

[Нимврод]

У Толкина такое разве было?

Под знакомством с Толкином (и толкиновским влиянием) я подразумеваю линию рглорианства со "спасением мира" и "спасителем мира" (с оглядкой на "Память, Скорбь и Тёрн" Уильямса - "спасение" должно быть, надо думать, в кавычках).

 

[король Ходор]

линию рглорианства со "спасением мира" и "спасителем мира"

только это всё тупик. эти рглориане способны использовать теней-убийц, а значит сразу понятно, что лицемеры.
не спасут они мир, а скорее спалят. ложный мессия.

 

[Сехметхотеп]

С логической точки зрения к этому всё и должно прийти - я не верю, что человечество Планетоса может объединиться против общего врага.

Я тоже не верю, но тут еще вопрос, какими именно задуманы Иные, так ли они сильны, какие имеют уязвимости. Может, они не могут находиться южнее определенной широты, а мертвяки без них малоэффективны? Или юный дракон - достаточное оружие против них? Вспоминается сценка из блужданий Дени по Дому Бессмертных в Кварте (воспроизвожу по памяти, поэтому могу быть неточен), там вроде было "дохнул дракон пламенем - и растаяли ледяные воины". То есть по изначальной задумке против них могли и не понадобиться силы всего человечества.

Собственно, даже если читать опубликованный ВК, то хорошо видно, как повествование стоит на месте и вертится вокруг хоббитов и их мира, автор явно толком не знает, о чем писать, а потом понеслось

Хм. Какой конкретно момент вы имеет в виду?

 

[король Ходор]

Может, они не могут находиться южнее определенной широты, а мертвяки без них малоэффективны?

Вот погодите, они когда-нибудь дойдут до Летних Островов, на это уйдёт книги четыре или пять...

 

[Moricar]

Хм. Какой конкретно момент вы имеет в виду?

Примерно со второй книги из шести, когда действие переносится в Имладрис. Примерно там Толкин додумывает сущность Кольца и Колец. За процессом – в шестой том "Истории Средиземья", там хорошо видно, как история книги разрасталась за пределы хоббичьего мирка.

 

[Сикамбр Одноглазый]

Я вижу только один способ закончить все за две книги, не прибегая к роялям, телепортам и внезапной идиотизации персонажей, - это дать победить Иным.

Мне, собственно, не очень понятно - а на кой Иные вобще рвутся на Юг? Из инфернального желания все заморозить?
Вобще, существование всей этой нежити в полуреалистичных книгах, коими являются фэнтезюшки, обычно бессмысленно, если задуматься. Они, вроде, бессмертны, секса размножения у них нет, экономики тоже - ну и живите себе там, где вас никто не тронет, пока вы никого не трогаете. Своя экологическая ниша. Счастье, по Эпикуру.
Живые воюют из-за желания стать богаче, из желания не стать беднее (включая обладание определенными правами, которых у побежденных всяко меньше, чем у победителей, что прекрасно формулировал когда-то Бронн Бренн), за источники пропитания, рынки сбыта, в конце концов. Экономика рулит. Какая экономика у нежити?
Мифы и сказки изначально нереалистичны, но фэнтези - это более реалистичные истории, чем мифы.

Ну всё же он как-то ужался в трилогию, а не растёкся мыслью по саду...

Взял садовый ножик (а лучше - секатор) и обрезал 3/4 сада. Как я уже писал.

Хм. Какой конкретно момент вы имеет в виду?

Полагаю, резкий перелом сюжета - это Совет в Ривенделле, где локальные блуждания квартета коротышек с незнамым бомжом вдруг вписываются в широкую картину мира и получают Смысл.

 

[король Ходор]

Мне, собственно, не очень понятно - а на кой Иные вобще рвутся на Юг?

Погреться на пляжах Дорна же.Замёрзли они за Стеной вусмерть!А эти людишки ещё Стеной отгородились, негодяи же!

 

[Bratislaw]

Примерно со второй книги из шести, когда действие переносится в Имладрис.

Кстати да, у Толкина этот разрыв вообще сильно заметен. И всегда коробил меня, ибо и детской сказки не получилось, и... Хотя нет, в большой мир малых хоббитов он всё-таки вписал мастерски, вот что значит талант.

Мифы и сказки изначально нереалистичны, но фэнтези - это более реалистичные истории, чем мифы.

Если честно, задумывалась однажды, как приписать "реализм" действиям хтони (не Иным, но всё захватывающему злому злодею похожего пошиба). И единственная пришедшая логичная мысль - сему существу нужно поклонение большого числа людей, чтобы выжить и иметь силы. Но к ПЛиО этот вариант не примениетелен ни в коем разе. Хотя всё-таки можно прифантазировать подобное объяснение, которое всё поставит на свои места.

 

[Сехметхотеп]

Примерно со второй книги из шести, когда действие переносится в Имладрис.

Не могу согласиться, что повествование стоит на месте и создается впечатление, что автор не знает, о чем писать. Как по мне, история развивалась органично.

Мне, собственно, не очень понятно - а на кой Иные вобще рвутся на Юг? Из инфернального желания все заморозить?

Примерно так, да, просто инфернальная сила, которая делает зло ради зла. По крайней мере, так это выглядит сейчас.

Мифы и сказки изначально нереалистичны, но фэнтези - это более реалистичные истории, чем мифы.

Тут позанудствую. Мифы нереалистичны для нас, но для людей, которые их создавали, они были способом познать мир. Поэтому мифы - это вообще не литература (не создание вымышленных историй, не воплощение авторских идей), а скорее самая примитивная наука.

Полагаю, резкий перелом сюжета - это Совет в Ривенделле, где локальные блуждания квартета коротышек с незнамым бомжом вдруг вписываются в широкую картину мира и получают Смысл.

ибо и детской сказки не получилось, и...

Ну не знаю, я еще при самом первом прочтении в начале книге понял, что тут замах на эпик и что в центре будут как раз хоббиты.

Если честно, задумывалась однажды, как приписать "реализм" действиям хтони (не Иным, но всё захватывающему злому злодею похожего пошиба). И единственная пришедшая логичная мысль - сему существу нужно поклонение большого числа людей, чтобы выжить и иметь силы.

Может, просто ЧСВ?

 

[Moricar]

Как по мне, история развивалась органично.

Это не вопрос интерпретации, это вопрос текстологии. Толкин только со временем стал втискивать хоббитов и историю вокруг Кольца в уже существующую мифологию. Вы видите цельную картину, потому что читаете уже отредактированный текст, хотя многие моменты, вроде того же диалога Гандальва и Фродо про сущность Кольца и охоту на Голлума были добавлены поздно. Опять же отсылаю к "Истории 'Властелина Колец'" (HoME VI-IX).

 

[Bratislaw]

Ну не знаю, я еще при самом первом прочтении в начале книге понял, что тут замах на эпик и что в центре будут как раз хоббиты.

Ну, я не совсем о мпсштабности говорю (ибо так-то она и в "Хоббите" есть). А скорее о мире, условия которого после Имладриса абсолютно изменились. Был полусказочный с Томами Бомбадилами, привидениями и медведями-оборотнями, стал отдалённой эпохой вселенной "Сильма". Короче, просто перемахнул из одной стилистики в другую.

Может, просто ЧСВ?

Я не думаю, что оное - достаточно весомая причина для захвата мира. Точнее, должны быть и другие, в добавку к ней.

 

[Лора]

Полагаю, резкий перелом сюжета - это Совет в Ривенделле, где локальные блуждания квартета коротышек с незнамым бомжом вдруг вписываются в широкую картину мира и получают Смысл.

Почему вы так пишите, как будто это что-то плохое?
У Толкина как раз садик растет куда положено, да, разве что аппендикс про Тома Бомбадила совсем особняком, зато создаёт атмосферность и добавляет загадки, про хоббитов может чуть подробнее вначале, но больше и придраться не к чему. Вышли четверо хоббитов из Шира - четверо и вернулись, каждый прошел свое испытание и изменился. Кольцо несли - кольцо уничтожили - осознаем последствия уничтожения. Если бы ВК писал Мартин, то Фродо несчастный до сих пор бы блуждал в районе Мораннона, а Сэм потерялся бы ещё раньше, зато мы многое бы узнали о тяжёлой, но очень увлекательной жизни умбарских пиратов, и о налоговой политике Лотлориена.

 

[Gotcha]

У Толкина было именно такое.
Он очень хотел написать роман про нуменорцев (точнее, про нуменорское наследие) или опубликовать Сильм (историю нолдор и их войны с Морготом), издатели требовали от него "нового Хоббита", вот он взялся за "Историю волшебных колец" про сына Бильбо, а потом понеслось... Собственно, даже если читать опубликованный ВК, то хорошо видно, как повествование стоит на месте и вертится вокруг хоббитов и их мира, автор явно толком не знает, о чем писать, а потом понеслось – Саурон возвращается, нолдор опять начудили и получились Кольца, миссия истари, балрог вылез, гондорцы, остатки северных дунэдайн, скандалы, интриги, расследования (причем это даже не утрирование).

не думаю чтобы такая ситуация была возможна с ВК, в смысле выхода в свет это противоположность ПЛиО: Толкин сначала написал свой роман полностью, а потом уже издатели разделили его на отдельные тома и выпускали по частям. Не та ситуация что у Мартина, когда две трети истории уже выпущено и обсосано публикой вдоль и поперек, и продолжение неизбежно приходится подстраивать под уже готовый материал. У Толкина была возможность как угодно отредактировать свою историю перед выпуском, так что затянутое вступление было намеренным, а не случайно получилось. Будь у Мартина возможность прокрутить этот фарш назад, полагаю дело пошло бы быстрее

 

[Moricar]

Я, конечно, должен извиниться за то, что очередная тема про "Ветра" и "Грезы" превратилось в очередное обсуждение Толкина. Профессиональная деформация

 

[король Ходор]

Я, конечно, должен извиниться за то, что очередная тема про "Ветра" и "Грезы" превратилось в очередное обсуждение Толкина.

Сравнения с другими авторами неизбежны. А есть ещё подобные долгописцы, которые никак не могут закончить свои эпопеи?

 

[Gotcha]

Сравнения с другими авторами неизбежны. А есть ещё подобные долгописцы, которые никак не могут закончить свои эпопеи?

Роберт Джордан, за него Сандерсон дописывал (Сандерсон еще жив, если что, есть запасной аэродром)

 

[Сехметхотеп]

Вы видите цельную картину, потому что читаете уже отредактированный текст, хотя многие моменты, вроде того же диалога Гандальва и Фродо про сущность Кольца и охоту на Голлума были добавлены поздно.

Вы же писали про опубликованный текст ВК, разве нет?

Собственно, даже если читать опубликованный ВК, то хорошо видно, как повествование стоит на месте и вертится вокруг хоббитов и их мира, автор явно толком не знает, о чем писать

Так вот, я усомнился, что в опубликованном ВК "автор не знает, о чем писать". Речь не о истории создания произведения и разных версиях легендариума, а о восприятии конкретного опубликованного произведения. А это уже вопрос интерпретации (точнее, восприятия).

А скорее о мире, условия которого после Имладриса абсолютно изменились. Был полусказочный с Томами Бомбадилами, привидениями и медведями-оборотнями, стал отдалённой эпохой вселенной "Сильма". Короче, просто перемахнул из одной стилистики в другую.

Тоже вопрос восприятия. Для меня как раз все было органично, и в полусказочной части были намеки на большой мир, и в дальнейшем повествовании были отдельные полусказочные детали (например, энты).

Я не думаю, что оное - достаточно весомая причина для захвата мира. Точнее, должны быть и другие, в добавку к ней.

Почему, особенно если у этого существа или уже есть все остальное, или другое не нужно (не надо есть, спать, сила не зависит от поклонения и т.п.)? Тогда остается только гордость и тщеславие. Я не говорю, что у такого существа они обязательно должны быть, но - могут быть.

 

[Moricar]

Вы же писали про опубликованный текст ВК, разве нет?

Невозможно устранить из текста его историю, даже несмотря на правки, если только не писать с чистого листа. ИМХО, конечно.

 

[Moricar]

Роберт Джордан, за него Сандерсон дописывал

Справедливости ради, невзирая на размеры "Колеса Времени", Роберт Джордан мог бы спокойно его закончить не достигнув и 60 лет (ну, 65 по крайне мере), если бы не трагические обстоятельства со здоровьем.

 

[Moricar]

Толкин сначала написал свой роман полностью, а потом уже издатели разделили его на отдельные тома и выпускали по частям.

Да, это, конечно, важный фактор.