Мифологические параллели персонажей ПЛиО и ИП

[Sutarian Captive]

Это может показаться неуместным но я все же напишу. Нимврод помните я вам рассказывал про Церматта, ну того, который женился на сестре, а после на дочерях. Есть ли в плио нечто похожее?

 

[Нимврод]

Это может показаться неуместным но я все же напишу. @Нимврод помните я вам рассказывал про Церматта, ну того, который женился на сестре, а после на дочерях. Есть ли в плио нечто похожее?

У Мартина горизонтальный инцест более выражен, чем вертикальный.

 

[Sutarian Captive]

У Мартина горизонтальный инцест более выражен, чем вертикальный.

Ну даже не инцест, а подобный персонаж и связанная с ним история.

 

[Нимврод]

Ну даже не инцест, а подобный персонаж и связанная с ним история.

Пока что ничего на ум не приходит, если честно.

 

[Бреган д Эрт]

Кстати, персик - символ жизни, юности, долголетия, бессмертия. В этом плане то, что у Мартина Станнис отвергает предложенный Ренли персик, а Санса, наоборот, выбирает персик вместо предложенного Бейлишем граната, тоже может иметь символическое значение.

Вполне. А еще персики любила Маргери (в сериале ей это не сильно помогло )

А еще мифологическая параллель Джона - Иуда. Вначале ему вроде пытались придать параллель с Иисусом ,через воскрешение ,но есть и неоднократно воскресавший Беррик ,да и Джон после опытов Мелисандры (или кого угодно ) изрядно поглупел. Но вот поскольку в ДД сделали эпохальной датой рождение Дейенерис ,да и без того в ее персонаже ну очень много мессианского ,то Джон получается Иудой (а также Тирион и Арья )

И вот в связи с этим планируемый сериал про Джона,то есть Иуду.. Не ,конечно оно в тренде-пересматривать взгляды. Но все равно как-то не очень.

 

[Нимврод]

А еще мифологическая параллель Джона - Иуда. Вначале ему вроде пытались придать параллель с Иисусом ,через воскрешение ,но есть и неоднократно воскресавший Беррик ,да и Джон после опытов Мелисандры (или кого угодно ) изрядно поглупел. Но вот поскольку в ДД сделали эпохальной датой рождение Дейенерис ,да и без того в ее персонаже ну очень много мессианского ,то Джон получается Иудой (а также Тирион и Арья )

Ну, это если считать Дэйнерис именно Мессией, а не Анти-Мессией. Если она действительно связана с Рглором - Рглор божество недоброе.
При том, что сериальную концовку я тоже не одобряю.

 

[Бреган д Эрт]

Ну, это если считать Дэйнерис именно Мессией, а не Анти-Мессией. Если она действительно связана с Рглором - Рглор божество недоброе.
При том, что сериальную концовку я тоже не одобряю.

А что такое доброе божество ? Боги древних греков не добрые. Римлян -тоже. Египетские , кельтские ,вавилонские боги- не добрые.Индийские -подавно. Собственно .." Не мир Я принес на землю ,но меч .. "

Касательно сериальной концовки , я высказался в ВК https://vk.com/wall-197570745_7001 . Это лучше пресловутого "джонериса " невыразимо. На мой взгляд . Меня бы больше устроила концовка с Дени на троне ,и Маргери в качестве десницы Ну и Джораха пристроить .

 

[Нимврод]

А что такое доброе божество ? Боги древних греков не добрые. Римлян -тоже. Египетские , кельтские ,вавилонские боги- не добрые.Индийские -подавно. Собственно .." Не мир Я принес на землю ,но меч .. "

Скорее всего, Рглор - злое божество, стремящееся разрушить мир. В стихотворении Фроста, давшем название "Песни Льда и Пламени", и лёд, и пламя - разрушительные силы, грозящие уничтожить мир (ср. Рагнарёк). Поэтому избранником Рглора лучше не становиться. Собственно, есть мнение, что Рглор - аналог дьявола, а Азор Ахай - Антихриста (даже его меч называется Lightbringer, т.е. Люцифер).

Касательно сериальной концовки , я высказался в ВК https://vk.com/wall-197570745_7001 . Это лучше пресловутого "джонериса " невыразимо. На мой взгляд . Меня бы больше устроила концовка с Дени на троне ,и Маргери в качестве десницы Ну и Джораха пристроить .

"Джонерис" мне и самому не нравится, но и сериальная концовка не лучше. Впрочем, это тема для отдельного разговора.

 

[Шуаль Шэлэг]

в ДД сделали эпохальной датой рождение Дейенерис

Исключительно для того, чтоб пояснить телезрителям каким боком одно (ДД) с другим (ИП) соотносится. Поскольку телезрители про Дейнерис хоть что-то помнят (няшная блондинка верхом на драконе), а про Эйгона-завоевателя ничего не знают от слова "совсем". (Имеются ввиду обычные зрители, каковых большинство, а не фанаты.)

 

[Бреган д Эрт]

Исключительно для того, чтоб пояснить телезрителям каким боком одно (ДД) с другим (ИП) соотносится. Поскольку телезрители про Дейнерис хоть что-то помнят (няшная блондинка верхом на драконе), а про Эйгона-завоевателя ничего не знают от слова "совсем". (Имеются ввиду обычные зрители, каковых большинство, а не фанаты.)

Неужели ? Что мешало написать " за....лет до рождения Джона Сноу / Брана Старка /Сансы Старк /Тириона Ланнистера" ,ну для обычных-то зрителей ?Какие-такие препятствия неодолимой силы ?

Скорее всего, Рглор - злое божество, стремящееся разрушить мир. В стихотворении Фроста, давшем название "Песни Льда и Пламени", и лёд, и пламя - разрушительные силы, грозящие уничтожить мир (ср. Рагнарёк). Поэтому избранником Рглора лучше не становиться. Собственно, есть мнение, что Рглор - аналог дьявола, а Азор Ахай - Антихриста (даже его меч называется Lightbringer, т.е. Люцифер).

"Джонерис" мне и самому не нравится, но и сериальная концовка не лучше. Впрочем, это тема для отдельного разговора.

Не может быть злого божества. Божество-"податель благ ". Божество никогда не стремиться разрушить мир ,но стремится установить свою власть. Рагнар-Ек ,там ведь Локи и его дети восстали против не слишком-то добрых асов. Кстати Локи -не злой. Он-трикстер .
Ну так и Мелькор у Толкина носил имя "Дарующий Свободу " Азор Ахай -по легендам ,однозначно спаситель мира https://7kingdoms.ru/wiki/Азор_Ахай. Светозарный -это конечно близко к Свет Несущему ,ну и что ? Скорее Мартин брал за основу китайскую легенду .

 

[Нимврод]

Божество никогда не стремиться разрушить мир

Разве во вполне себе языческой мифологии нет архетипа божества-разрушителя?

Ну так и Мелькор у Толкина носил имя "Дарующий Свободу "

Особенно иронично, что это имя он носил у своих почитателей в рабовладельческой мраккультистской империи.

Рагнар-Ек ,там ведь Локи и его дети восстали против не слишком-то добрых асов. Кстати Локи -не злой. Он-трикстер .

Действия Локи ведут к гибели мира. Собственно, образ того же Мелькора у Толкина основан в том числе на Локи. Ну и в целом в литературной традиции начала двадцатого века Локи часто предстаёт как нигилист, желающий разрушить мир.

Азор Ахай -по легендам ,однозначно спаситель мира

Легенды могут быть искажены. Скажем, у Теда Уильямса - одного из ключевых авторов фэнтези, повлиявших на решение Мартина взяться за фэнтези - события вращаются вокруг ложного пророчества, запущенного злыми силами, чтобы обмануть своих врагов.

 

[Бреган д Эрт]

Разве во вполне себе языческой мифологии нет архетипа божества-разрушителя?

Особенно иронично, что это имя он носил у своих почитателей в рабовладельческой мраккультистской империи.

Действия Локи ведут к гибели мира. Собственно, образ того же Мелькора у Толкина основан в том числе на Локи. Ну и в целом в литературной традиции начала двадцатого века Локи часто предстаёт как нигилист, желающий разрушить мир.

Легенды могут быть искажены. Скажем, у Теда Уильямса - одного из ключевых авторов фэнтези, повлиявших на решение Мартина взяться за фэнтези - события вращаются вокруг ложного пророчества, запущенного злыми силами, чтобы обмануть своих врагов.

Нет злого божества.

Ну Мелькор восстал против Валар.

Действия Локи ведут к изменению мира.

Но мы же не Теда Уильямса обсуждаем Противостояние Льда и Пламени. Короля Ночи право же весьма сложно именовать неким положительным персонажем ,хотя смотря с чьей точки зрения.. Бран-чудовище ничуть не менее равнодушное к людям.

 

[Нимврод]

Нет злого божества.

А Нергал Энлилевич тогда кто?

Спойлер

Положи мне путь, в поход я отправлюсь,
день наступил, настало время!
Я скажу - и Шамаш лучи уронит,
Сина лицо я закрою ночью,
Ададу скажу: "Тельцов отзови-ка,
Облака прогони, убери дождь со снегом!"
Мардуку и Эйе принесу известье:
"Рожденный в дождливый день, будет в засуху похоронен,
Ушедший по течению воды, вернется пыльной дорогой".
Царю богов я скажу: "Обитай в Эсагиле,
Что велел ты - я свершу, исполню приказ твой,
Как взмолятся черноголовые, их молитвы отвергни!"
Сокрушу я страну, обращу в руины,
Города разрушу, превращу в пустыню,
Моря всколыхну, истреблю их богатства,
Искореню болотные заросли, спалю их как Гирру,
Ниспровергну людей, погублю все живое,
Никого не оставлю, даже на семя!
Скот и зверье не пущу на пажить.
Подниму я общины друг против друга,
Сын отца возненавидит, не даст ему покоя,
Мать, улыбаясь, будет строить дочери козни.
В обитель богов, куда злому нет входа, введу злодея,
В обитель государей всею проходимца.
Зверей подводных заставлю подняться,
Где увидят их - опустеет город,
Горных зверей заставлю спуститься,
Где ступят они - будет место пусто,
Зверей степных без числа пущу по стогнам града,
Приметы сделаю дурными, святилища приведу в запустенье,
В обитель богов высокую я впущу Сангхульхазу,
Пышный царский дворец обращу в руины,
Шум людей прекращу, отниму у них радость,
Как костер, вражда запылает на месте дружбы….
<...>
Груди иссушу - не выживет младенец,
Засорю родники - не наполнит каналы вода изобилья,
Сотрясу преисподнюю, раскачаю небо,
Истреблю блеск Шульпаэ, сгублю звезды на небе,
Корни дерева подрежу - засохнут побеги,
У стены подрою основу - рухнет верхушка,
Вступлю в жилище царя богов - решений больше не будет!

Что характерно, описана вполне себе "Долгая Ночь". Так что божества с деструктивными наклонностями в мировой мифологии вполне себе присутствуют (я могу привести ещё немало примеров). Так что Рглор вполне может быть враждебным человечеству богом.

Действия Локи ведут к изменению мира.

За гибелью этого мира в Рагнарёк в скандинавских легендах действительно следует возрождение мира, но его осуществляет молодое поколение асов. Работа Локи в этом плане чисто деструктивная - он уничтожает старый мир, собирая союз всякой хтони против асов.

Но мы же не Теда Уильямса обсуждаем Противостояние Льда и Пламени.

Противостояние Льда и Пламени у Мартина - отсылка к стихотворению Фроста, и где и Лёд, и Пламя - разрушительные силы.

Спойлер

Одни считают: гибель мирозданья
Случится ото льда, другие - от огня.
Изведав страстный пыл желанья,
Я с теми, кто за пыл огня.

Но если миру дважды исчезать,
Мне ненависти хватит, чтоб сказать,
Что для уничтоженья лед
Хорош
И тоже подойдет.

Кстати, в Рагнарёк действуют и огненные, и ледяные великаны.

Бран-чудовище ничуть не менее равнодушное к людям.

В сериале? Не спорю.

Ну Мелькор восстал против Валар.

Не совсем так.
Мелькор объявил себя Королём Арды на том основании, что он внёс ключевой вклад в создание Арды.
Валар в противовес ему выдвинули в Короли Арды Манвэ на том основании, что они работали на меньше.
Под именем "Дарующего Свободу" Мелькора почитали в Нуменоре времён Ар-Фаразон, где процветало рабовладение.

 

[Бреган д Эрт]

А Нергал Энлилевич тогда кто?

Спойлер

Положи мне путь, в поход я отправлюсь,
день наступил, настало время!
Я скажу - и Шамаш лучи уронит,
Сина лицо я закрою ночью,
Ададу скажу: "Тельцов отзови-ка,
Облака прогони, убери дождь со снегом!"
Мардуку и Эйе принесу известье:
"Рожденный в дождливый день, будет в засуху похоронен,
Ушедший по течению воды, вернется пыльной дорогой".
Царю богов я скажу: "Обитай в Эсагиле,
Что велел ты - я свершу, исполню приказ твой,
Как взмолятся черноголовые, их молитвы отвергни!"
Сокрушу я страну, обращу в руины,
Города разрушу, превращу в пустыню,
Моря всколыхну, истреблю их богатства,
Искореню болотные заросли, спалю их как Гирру,
Ниспровергну людей, погублю все живое,
Никого не оставлю, даже на семя!
Скот и зверье не пущу на пажить.
Подниму я общины друг против друга,
Сын отца возненавидит, не даст ему покоя,
Мать, улыбаясь, будет строить дочери козни.
В обитель богов, куда злому нет входа, введу злодея,
В обитель государей всею проходимца.
Зверей подводных заставлю подняться,
Где увидят их - опустеет город,
Горных зверей заставлю спуститься,
Где ступят они - будет место пусто,
Зверей степных без числа пущу по стогнам града,
Приметы сделаю дурными, святилища приведу в запустенье,
В обитель богов высокую я впущу Сангхульхазу,
Пышный царский дворец обращу в руины,
Шум людей прекращу, отниму у них радость,
Как костер, вражда запылает на месте дружбы….
<...>
Груди иссушу - не выживет младенец,
Засорю родники - не наполнит каналы вода изобилья,
Сотрясу преисподнюю, раскачаю небо,
Истреблю блеск Шульпаэ, сгублю звезды на небе,
Корни дерева подрежу - засохнут побеги,
У стены подрою основу - рухнет верхушка,
Вступлю в жилище царя богов - решений больше не будет!

Что характерно, описана вполне себе "Долгая Ночь". Так что божества с деструктивными наклонностями в мировой мифологии вполне себе присутствуют (я могу привести ещё немало примеров). Так что Рглор вполне может быть враждебным человечеству богом.

За гибелью этого мира в Рагнарёк в скандинавских легендах действительно следует возрождение мира, но его осуществляет молодое поколение асов. Работа Локи в этом плане чисто деструктивная - он уничтожает старый мир, собирая союз всякой хтони против асов.

Противостояние Льда и Пламени у Мартина - отсылка к стихотворению Фроста, и где и Лёд, и Пламя - разрушительные силы.

Спойлер

Одни считают: гибель мирозданья
Случится ото льда, другие - от огня.
Изведав страстный пыл желанья,
Я с теми, кто за пыл огня.

Но если миру дважды исчезать,
Мне ненависти хватит, чтоб сказать,
Что для уничтоженья лед
Хорош
И тоже подойдет.

Кстати, в Рагнарёк действуют и огненные, и ледяные великаны.

В сериале? Не спорю.

Не совсем так.
Мелькор объявил себя Королём Арды на том основании, что он внёс ключевой вклад в создание Арды.
Валар в противовес ему выдвинули в Короли Арды Манвэ на том основании, что они работали на меньше.
Под именем "Дарующего Свободу" Мелькора почитали в Нуменоре времён Ар-Фаразон, где процветало рабовладение.

Кто такой Нергал . Владыка подземного царства . Он не злой. Злых богов не бывает. Я могу привести гимн Исиды ,со словами " Поклоняйтесь же мне вечно , ибо Я злонравна и великодушна "-кстати католическая Дева Мария очень похожа на Исиду ,а уж во время распространения Черных Мадонн..Иштар тоже о себе много чего говорит-я сразу дал ссылку на статью . Но они не злые. Могущественные-да.

Вообще-то асы сами подонки еще те. Одна история с Бальдром чего стоит. Получив от всех (кроме омелы) обещание не причинять вреда Бальдру ,они не придумали ничего лучше ,как привязать Бальдра к Иггдрасилю и швырять в него чем попало. Или "Речи Высокого " с инструкцией пиратам и грабителям ? Тот же Локи хотел благодарности ,за подвиги спасавшие асов. Ради которых он между прочим пожертвовал честью. А получил насмешки.Локи -не зло .

И у того же Мартина спасти от Льда может только Огонь. А Лед у него :коварство ,бесчеловечность , обман.. Пламя-страсть ,сексуальность ,жизнь . Огонь кстати одна из самых положительных стихий http://www.symbolarium.ru/index.php/Огонь,_стихия

http://yandexwebcache.net/yandbtm?f...sign=21c47c3d9e3f876188e759d9ab1800bf&keyno=0

http://yandexwebcache.net/yandbtm?fmode=inject&tm=1675028800&tld=com&lang=ru&la=1673736192&text=http://www.symbolarium.ru/index.php/Земля&url=http://www.symbolarium.ru/index.php/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F&l10n=en&mime=html&sign=facb9d7ea6e6a9a0f45b84c44c9c8a88&keyno=0

http://yandexwebcache.net/yandbtm?f...sign=d84ebbd46f625165c1c9b15cf7eae882&keyno=0

http://yandexwebcache.net/yandbtm?f...sign=b67cad6930728a65250b6e7f4e95a338&keyno=0

Вообще каждая стихия двойственна . Не только огонь. Еще и наводнения бывают и землетрясения.

Тут уместно будет видимо помянуть , что если Дейенерис -Пламя ,причем Темное Пламя ,подземное (драконы , Веста ,Гестия-подземное пламя ) и Дракон , Вода-видимо Аша/Яра , Земля -..ну это не только Дети Леса ,это Тиреллы ,в частности Маргери . А кто Воздух ?

Кстати.. а за что собственно добрые Валар уничтожили весь Нуменор ? Короля с войском ладно.. А животных ? Птичек ,пчелок? Их-за что ?

 

[Нимврод]

Кто такой Нергал . Владыка подземного царства . Он не злой. Злых богов не бывает.

Не вижу смысла спорить о моральных категориях. Он в любом случае смертельно опасный для живых существ. Рглор, скорее всего, тоже.

Локи -не зло .

Опять же, Локи не зло, но он смертельно опасен и станет причиной гибели мира.

И у того же Мартина спасти от Льда может только Огонь. А Лед у него :коварство ,бесчеловечность , обман.. Пламя-страсть ,сексуальность ,жизнь .

И тем не менее, в стихотворении Фроста (которым Мартин вдохновлялся) опасны И лёд, И огонь. Я его уже цитировал.

Огонь кстати одна из самых положительных стихий http://www.symbolarium.ru/index.php/Огонь,_стихия

В реальной мифологии - да. У Мартина скорее разрушительная, ИМХО.
Но вообще в мифологии огонь скорее амбивалентен, чем положителен. Есть разрушительный огонь, есть созидательный.

Кстати.. а за что собственно добрые Валар уничтожили весь Нуменор ? Короля с войском ладно.. А животных ? Птичек ,пчелок? Их-за что ?

Я не против это обсудить, но это уже лучше в трэде по Толкину делать.

 

[Бреган д Эрт]

Не вижу смысла спорить о моральных категориях. Он в любом случае смертельно опасный для живых существ. Рглор, скорее всего, тоже.

Опять же, Локи не зло, но он смертельно опасен и станет причиной гибели мира.

И тем не менее, в стихотворении Фроста (которым Мартин вдохновлялся) опасны И лёд, И огонь. Я его уже цитировал.

В реальной мифологии - да. У Мартина скорее разрушительная, ИМХО.
Но вообще в мифологии огонь скорее амбивалентен, чем положителен. Есть разрушительный огонь, есть созидательный.

Я не против это обсудить, но это уже лучше в трэде по Толкину делать.

Нергал -царь подземного мира. Рглор -Владыка Света и Тени. Свет -это не некое "Добро ",это оружие.

Причина гибели мира - действия асов.
Мое ИМХО отличается от вашего
Так все стихии амбиваленты

Можно и в треде по Толкину .

 

[Бреган д Эрт]

Не вижу смысла спорить о моральных категориях. Он в любом случае смертельно опасный для живых существ. Рглор, скорее всего, тоже.

Опять же, Локи не зло, но он смертельно опасен и станет причиной гибели мира.

И тем не менее, в стихотворении Фроста (которым Мартин вдохновлялся) опасны И лёд, И огонь. Я его уже цитировал.

В реальной мифологии - да. У Мартина скорее разрушительная, ИМХО.
Но вообще в мифологии огонь скорее амбивалентен, чем положителен. Есть разрушительный огонь, есть созидательный.

Я не против это обсудить, но это уже лучше в трэде по Толкину делать.

И тут же. Помимо мифологических параллелей , у персонажей еще и связь со стихиями. Строго говоря некоторые персонажи прямо таки олицетворяют разные стихии :
Дейенерис -однозначно Пламя. Причем Темное (она еще и Дракон до кучи )
Вода...Аша/Яра и Король Ночи -потому что лед ,это замершая вода
Земля..общее мнение -Дети Леса ,но я бы добавил Тиреллов ,в частности Маргери
Воздух... Вот тут не знаю

 

[Нимврод]

Воздух... Вот тут не знаю

Как раз Иные, ИМХО, связаны с воздухом. Недаром у Мартина есть книга под названием "Ветра Зимы" - причем именно в контексте Иных:

https://7kingdomsbastards.ru/story/game-of-thrones-idea-draft/

Однако самая страшная угроза придет с севера, где в ледяных пустошах за Стеной полузабытые демоны из сказок, нелюди Иные, поднимают холодные легионы нежити и нерожденных и готовятся оседлать ветра зимы, чтобы уничтожить все живое.

 

[Нимврод]

Вода...Аша/Яра и Король Ночи -потому что лед ,это замершая вода

Ещё ройнары.

 

[Нимврод]

Нергал -царь подземного мира.

У него есть и функции владыки разрушительного огня.