Чертоги Мандоса

[Ланна]

Моя фраза звучала как "сочетание воли Мандоса и воли самого эльфа".
Если у Мандоса есть к эльфу вопросы - он не может уйти. Если эльф не хочет уходить - Мандос не может его заставить уйти. "Свобода воли" - не равно "отсутствие наказания за некоторые принимаемые решения".

А то что Мириэль говорили выходить,а потом запретили выходить как связано с ее волей?

От нее потребовали не немедленного возвращения, а немедленного ответа на вопрос "планирует ли она когда-то вернуться или нет."

И Манвэ стало жаль Финвэ, и он был милостив, и, когда Мандос объявил о своем решении, как уже было сказано, Манвэ призвал Финвэ к себе и сказал: "Ты слышал Приговор, что был провозглашен. Если Мириэль, твоя жена, не вернется и даст тебе свободу, ваш брак будет расторгнут, и ты будешь вправе взять себе другую жену."

к слову брак не может быть расторгнут они клялись именем Эру, но если брак расторгнут то какого лешего Мириэль нельзя выходить она Финвэ не жена она скажет отойди от меня незнакомый эльф.

Она ответила, что нет, не планирует. Этот ответ был проявлением ее воли. После него Мандос уже получил полномочия ее удерживать, если не будет иных вариантов соблюсти Статут.

Владыка, послушай меня! Я одинок. Один я среди эльдар не имею жены, и нет надежды у меня на рождение сыновей более одного, и дочерей у меня нет. Должен ли я остаться один навеки? [Ибо я не верю, что Мириэль вернется ко мне>] Ибо мое сердце говорит мне, что Мириэль не вернется из дома Вайрэ, пока стоит Арда. Разве нет в Амане исцеления от горя?

Финвэ требует детей Мириэль отвечает:

"Я пришла сюда, дабы избавиться от тела, и не желаю когда-либо обрести его вновь. Моя жизнь вошла в Феанаро, моего сына. Этот дар я отдала ему, кого люблю, и больше ничего я не могу ему дать. Вне Арды я могла бы исцелиться, но в ней."

Короче они оба ошиблись

Вот это особое браво

И тогда Мандос счел ее невиновной, рассудив, что она умерла, ибо ноша жизни была для нее непосильна.

в чем Мириэль обвинялась? В том что не желала выходить и рожать?

Вот это просто Вау! Все она не жена Финвэ. Так по какой причине ей нельзя воскреснуть в любое свободное время?

Так ее выбор был подтвержден, и ее оставили в покое; и спустя десять лет ее брак был расторгнут.

Короче смотрите Мириэль в Мандосе оставили в покое... значит поя в мандосе у нее до этого не было. Круто чё

 

[Gotcha]

Фингон, Тингол, Финголфин и десятки других эльфов погибших в разгар боя с врагом оставляя своих детей, друзей, народ... хотят сидеть в Мандосе? Серьезно? У Тингола то вон дочь умрет и все он ее больше вообще не увидит никогда.

вернуться в бой они все равно не могут, так как воскреснут в Амане, а не Средиземье. Хотя Мириэль вот ради мужа и сына не хотела возвращаться, а хотела побыть в Мандосе, так как потратила много душевных сил. Не уверена что погибшие в бою прямо бодрячком себя чувствуют

 

[Ланна]

вернуться в бой они все равно не могут, так как воскреснут в Амане, а не Средиземье.

ну то есть их там удерживают насильно поскольку в Амане им находиться нельзя.

Хотя Мириэль вот ради мужа и сына не хотела возвращаться, а хотела побыть в Мандосе, так как потратила много душевных сил. Не уверена что погибшие в бою прямо бодрячком себя чувствуют

Да они чувствую себя словно родили Феанора, а от них еще детей требуют

 

[Sutarian Captive]

Почему мне кажется что Мириэль мужа на самом деле недолюбливала. Посудите сами, на всё уговоры сказала своë твёрдое "Нет!" довольно легко смирилась с по второй женитьбой Финвэ, была согласна оставаться в Мандосе лишь бы в глаза его не видеть, а стоило мужу умереть, как вдруг она ни с того ни сего захотела снова вышивать и ей срочно приспичило вылезти из Мандоса.

 

[Gotcha]

ну то есть их там удерживают насильно поскольку в Амане им находиться нельзя.

некоторых насильно, некоторые там добровольно. Мы не знаем кто и когда воскреснет, но что Аэгнор отказывается выйти, подразумевает что у него эта возможность есть. Не думаю что он сильно лучше в глазах валар чем Финголфин или Тингол.

Да они чувствую себя словно родили Феанора, а от них еще детей требуют

от кого детей требуют, от Финголфина, Фингона и Тингола?

Почему мне кажется что Мириэль мужа на самом деле недолюбливала. Посудите сами, на всё уговоры сказала своë твёрдое "Нет!" довольно легко смирилась с по второй женитьбой Финвэ, была согласна оставаться в Мандосе лишь бы в глаза его не видеть, а стоило мужу умереть, как вдруг она ни с того ни сего захотела снова вышивать и ей срочно приспичило вылезти из Мандоса.

мне кажется она вообще не семейный человек по характеру. Для нее на первом месте свое творчество и работа, а любовь это хорошо, но в стадии медового месяца, а не возни с мужем или ребенком)

 

[sidnere]

к слову брак не может быть расторгнут они клялись именем Эру, но если брак расторгнут то какого лешего Мириэль нельзя выходить она Финвэ не жена она скажет отойди от меня незнакомый эльф.

Потому обратились они к Манве, прося совета, и, как рассказывают в истории Финве, повелителя нолдор, Манве изложил им свои установления устами Намо Мандоса, Судии.

"Супружество эльдар, - сказал он, - существует лишь для живых, и лишь в течение жизни. Поскольку эльфы долговечны в пределах Арды, таков же был бы и их супружеский союз, если бы мир оставался неоскверненным. Но если жизнь их оканчивается или прерывается, то с жизнью кончается также и супружество. Ведь супружество соединяет и душу и тело, но тело в первую очередь. Однако fеа сохраняет память о нем, и так получается, что супружество не кончается со смертью одного из супругов.
Как же в таком случае может окончиться супружество, как может быть расторгнут союз? Ведь без этого вторичное вступление в брак невозможно. По закону природы эльфов, поскольку neri и nissi равны между собою, соединение возможно лишь один на один. Очевидно, что конец союзу может положить изменение воли; и исходить оно должно от того, кто умер, или от вершителя судеб. В первом случае умерший должен высказать свое нежелание когда бы то ни было вернуться к жизни, а во втором - вершитель судеб постановляет, что душа умершего не заслуживает возвращения.
Мы говорим, что решение должно исходить от умершего, поскольку оставшиеся в живых не могут по своему желанию ни призвать умершего к жизни, ни убедить его остаться за морем Разлуки. И следует ясно понимать, что если умерший открыто заявит о своем нежелании возвращаться и Мандос будет свидетельствовать о том же, решение это становится судьбою и никогда уже не может быть изменено".

Спрошено было также: "Отчего должна душа навек остаться в Чертогах, если она согласна на прекращение супружеского союза? И каким образом Мандос произносит свой приговор?"

Ответ: "Пока живет душа, живут и ее желания. Они могут перемениться, и никогда нельзя заранее знать, когда именно душа пожелает возродиться. Такой союз не может считаться расторгнутым, поскольку возродившийся вернется в собственном облике, и тогда возродится и то желание, которое он испытывал. Либо душа возвращается к прежнему супружеству, либо остается навеки одинокой и бестелесной.

Если же какая-либо душа сама выскажет желание никогда более не возрождаться, то Мандос ждет целых десять валинорских лет (согласно сложному расчету, приведенному в книге, валинорский год примерно равен десяти обычным земным годам - А.Н.), прежде чем изречь это решение и придать ему силу закона.

Отрывок из "Беседы Манве и Эру"

 

[sidnere]

Владыка, послушай меня! Я одинок. Один я среди эльдар не имею жены, и нет надежды у меня на рождение сыновей более одного, и дочерей у меня нет. Должен ли я остаться один навеки? [Ибо я не верю, что Мириэль вернется ко мне>] Ибо мое сердце говорит мне, что Мириэль не вернется из дома Вайрэ, пока стоит Арда. Разве нет в Амане исцеления от горя?

Финвэ требует детей Мириэль отвечает:

Вот желание детей более одного выглядит довольно странно, да. Про то, что наследники эльфам в Амане нужны не так уж и сильно - уже говорили не раз, а если хочется с мелкими повозиться - так скоро тебе сын внуков наплодит. Вы там, что - числом детей меряетесь по принципу, кто тут лучший бык-производитель? Как-то для столь возвышенных существ, как эльфы - это не круто. Даже на ветхозаветную или языческую логику, где наличие детей или их количество было показателем удачи и благоволения богов - тут не спишешь, Феанор один стоил десятка и был благословен "тайным пламенем".

Короче, фанфиковский мотив, что Финве и его потомки имели явно аномально повышенную для эльфов половую функцию, которую реализовать могли только друг с другом (отчего родители шпилили детей, а те друг друга) , отчего затр... замученные жены от них потом отказались при первой же возможности - в данном конкретном случае взялся не совсем уж с потолка.

 

[Ланна]

некоторых насильно, некоторые там добровольно.

то есть насильно держать там можно по чему?

Мы не знаем кто и когда воскреснет, но что Аэгнор отказывается выйти, подразумевает что у него эта возможность есть.

конечно есть ведь сильм это послезнание. после того как всех простили.

мне кажется она вообще не семейный человек по характеру. Для нее на первом месте свое творчество и работа, а любовь это хорошо, но в стадии медового месяца, а не возни с мужем или ребенком)

ей просто не давали отдыха, требовали детей, а потом заперли в Мандосе до конца врем

 

[Gotcha]

то есть насильно держать там можно по чему?

ну вот выше леди sidnere привела цитату же: вершитель судеб постановляет, что душа умершего не заслуживает возвращения. Это относится не только к браку, Мандос судья и имеет право решать кто заслуживает, а кто нет, его Эру назначил.

конечно есть ведь сильм это послезнание. после того как всех простили.

простили не всех

ей просто не давали отдыха, требовали детей, а потом заперли в Мандосе до конца врем

до конца времен чалится Финве, а не Мириэль

 

[Ланна]

ну вот выше леди sidnere привела цитату же: вершитель судеб постановляет, что душа умершего не заслуживает возвращения. Это относится не только к браку, Мандос судья и имеет право решать кто заслуживает, а кто нет, его Эру назначил.

э... ну Мириэль признана Мандосом не виновной... но ее почему-то заперли в Мандосе. Или владыка судеб был не в курсе, что она передумает. И вообще зачем ее заперли то? Какой в этом смысл?

простили не всех

именно

до конца времен чалится Финве, а не Мириэль

ой да ладно, Сильм это первая и вторя эпоха... про конец времен мы не знаем.

 

[sidnere]

Вообще попалась сегодня информация, что изначально сюжет о втором браке Финве (а значит и сюжет со Статутом и кучей идеологических, философских и правовых "наворотов" по поводу брака, размножения и посмертия эльфов) был глубоко вторичен и появился только ради одной цели - обосновать сложные отношения между Феанором и Финголфином

Изначально эти двое не были родней: Феанор был королевского рода, а Финголфин - простым эльфом, но которого эльфы любили больше, чем наследника (т.е. он был "народным вождем" против короля по праву крови). Потом Толкин решил, что эти революционные вайбы в его сеттинге будут неуместны и сделал их братьями. Но при таком раскладе Феанор становился слишком уж злобным персонажем, поэтому братьев из родных сделали сводными, а Феанору добавили трагизма (сиротинушка, вот до чего докатился без маминого воспитания).
После чего пришлось придумывать, а как вообще у эльфа могут оказаться две жены?

"А потом они посидели еще немного... и еше немного..."

 

[Gotcha]

э... ну Мириэль признана Мандосом не виновной... но ее почему-то заперли в Мандосе. Или владыка судеб был не в курсе, что она передумает. И вообще зачем ее заперли то? Какой в этом смысл?

я только снова могу предложить перечитать приведенную выше большую цитату. Там все подробно расписано кто, как, зачем и почему. Едва ли у меня получится сделать это лучше Толкина.

ой да ладно, Сильм это первая и вторя эпоха... про конец времен мы не знаем.

а какие реалистичные варианты?

Изначально эти двое не были родней: Феанор был королевского рода, а Финголфин - простым эльфом, но которого эльфы любили больше, чем наследника (т.е. он был "народным вождем" против короля по праву крови). Потом Толкин решил, что эти революционные вайбы в его сеттинге будут неуместны и сделал их братьями. Но при таком раскладе Феанор становился слишком уж злобным персонажем, поэтому братьев из родных сделали сводными, а Феанору добавили трагизма (сиротинушка, вот до чего докатился без маминого воспитания).
После чего пришлось придумывать, а как вообще у эльфа могут оказаться две жены?

если совсем изначально, то наоборот: Финголфин (Нолеме) - законный король, я Феанор просто кузнец, но в авторитете.
а есть вариант где Финголфин просто созник и умирает за компанию
Но конечная версия мне нравится определенно больше. А Феанор пожалуй лучше ранний, если не по поступкам, то в эмоциональном плане.

 

[sidnere]

Интересно, а в Арде Исцеленной как будет решаться этот треугольник (Финве и его жены)?
По идее смерть Мириэль - следствие искажения, стало быть он будет с ней. Что же тогда будет с Индис и ее детьми?

 

[Sutarian Captive]

Интересно, а в Арде Исцеленной как будет решаться этот треугольник (Финве и его жены)?

Наверное она поймëт что еë брак с Финаж был ошибкой.)

 

[sidnere]

Наверное она поймëт что еë брак с Финаж был ошибкой.)

И Феанор со всем потомством будут стерты?

 

[Gotcha]

Интересно, а в Арде Исцеленной как будет решаться этот треугольник (Финве и его жены)?
По идее смерть Мириэль - следствие искажения, стало быть он будет с ней. Что же тогда будет с Индис и ее детьми?

а что с ними должно быть? они все взрослые и самостоятельные со своими семьями, будут жить сами по себе

 

[sidnere]

а что с ними должно быть? они все взрослые и самостоятельные со своими семьями, будут жить сами по себе

По идее дети Финве от второго брака - следствие Искажения, а значит должны быть стерты. Плюс не должно быть у одного супруга по несколько вторых половинок.

И любовь Индис к Финве - тоже проявление искажения (безответной любви согласно Замыслу быть не должно по умолчанию). Т.е. взять и оставить какую-то из жен в стороне - не вариант.

 

[Gotcha]

По идее дети Финве от второго брака - следствие Искажения, а значит должны быть стерты. Плюс не должно быть у одного супруга по несколько вторых половинок.

Арда Исцеленная не откатывает время назад и не меняет прошлое, в ней просто становится хорошее настоящее.

И любовь Индис к Финве - тоже проявление искажения (безответной любви согласно Замыслу быть не должно по умолчанию). Т.е. взять и оставить какую-то из жен в стороне - не вариант.

Индис просто больше не будет любить Финве, вот и все решение проблемы

 

[sidnere]

После чего пришлось придумывать, а как вообще у эльфа могут оказаться две жены?

Интересно, если смерть супруга - это основание для нового брака (да, с оговоркой, что нужно мнение умершего, что он не намерен воскресать, но люди-то уходят из Арды с концами), то значит ли это что эльфы могли брать потенциально неограниченное число супругов из смертных? Ни одновременно, но раз в сто лет например?

 

[Ланна]

Если же какая-либо душа сама выскажет желание никогда более не возрождаться, то Мандос ждет целых десять валинорских лет (согласно сложному расчету, приведенному в книге, валинорский год примерно равен десяти обычным земным годам - А.Н.), прежде чем изречь это решение и придать ему силу закона.

заждался дата рождения Феанора 1179 дата рождения Финдис 1185. Где 10 валинорских лет?