Чертоги Мандоса

[Убийца Матрешек]

Предлагаю обсудить отношение эльфов к смерти и загробному миру

 

[Gotcha]

отношение на мой взгляд слишком обычное и человеческое, при том что загробный мир принципиально другой. Даже не совсем загробный. Но это можно понять потому что Толкин ориентировался на человеческие легенды и сюжеты, а особенности бытия в Мандосе придумывал отдельно.

Главный вопрос - чем занимаются души эльфов там. Например ремеслами они заниматься не могут, а вот общаться между собой вполне, значит все не так уж скучно и плохо. Если нет каких-то выраженных кар, то терпимо)

 

[Dragon Knight II]

отношение на мой взгляд слишком обычное и человеческое, при том что загробный мир принципиально другой. Даже не совсем загробный. Но это можно понять потому что Толкин ориентировался на человеческие легенды и сюжеты, а особенности бытия в Мандосе придумывал отдельно.

Главный вопрос - чем занимаются души эльфов там. Например ремеслами они заниматься не могут, а вот общаться между собой вполне, значит все не так уж скучно и плохо. Если нет каких-то выраженных кар, то терпимо)

Напоминает чистилище на минималках, вспоминая нетленку Данте Алигьери.

 

[Sutarian Captive]

Например ремеслами они заниматься не могут

В одной из версии, Мириэль ещë в Мандосе занималось вышиванием.

 

[sidnere]

Напоминает чистилище на минималках, вспоминая нетленку Данте Алигьери.

Ну так-то эльфы и прочие русалочки как раз обречены чистилищу или его эквиваленту в рамках т.н. "народного христианства" - у них нет души в том виде, какая она есть у людей, а потому их нельзя отправить ни в рай, ни в ад. Вроде даже в легендах есть дорожные камни, где одна дорога ведет в ад, другая в рай, третья в страну эльфов. То есть эльфы и подобные им существа вроде как не зло (как демоны), но и спасены и воздеты пред лицо Бога в его чертоги быть не могут, а потому хуже/ниже людей.

Поэтому и у Толкина есть это мотив, что люди - выше эльфов, хотя так, свиду и не скажешь. Эльфы - старшее древо Тельперион, ночь и звезды, луна, люди - младшее древо Лаурелин и солнце. Поэтому выбиравшие вроде бы невыгодную судьбу быть людьми (Лютиэнь, Элрос, Арвен) на деле выигрывают. В том числе потому, что как у людей нет гарантий, что после смерти есть только смерть, так и у эльфов нет гарантии, что после гибели и преображения Арды они останутся существовать, а не сгинут вместе с ее оскверненной материей.

 

[sidnere]

В одной из версии, Мириэль ещë в Мандосе занималось вышиванием.

Вроде как не в самом Мандосе, а в доме Вайре. Потому что после встречи с Финве Мириэль ВНЕЗАПНО поняла, что что-то ей не хочется больше оставаться в Мандосе (хотя вся история со второй его женитьбой завязалась в свое время с ее твердого решения не воскресать, как бы ее об этом ни просили муж и Валар). И ушла из Мандоса, тем самым оставив своего сына в одиночестве второй раз. Мать тысячелетия. И жена тоже, так как из-за ее решения Финве теперь обречен сидеть в Мандосе.

 

[Sutarian Captive]

Финве теперь обречен сидеть в Мандосе.

Заслужено.

 

[Алфер]

Суть чертогов в том, что эльфы в отличие от людей созданы бессмертными. Поэтому лешившись тела души эльфов страдают. Толкин употреблял выражение "бездомные".

 

[Dragon Knight II]

Суть чертогов в том, что эльфы в отличие от людей созданы бессмертными. Поэтому лешившись тела души эльфов страдают. Толкин употреблял выражение "бездомные".

Люди тоже смертны только телесно

 

[Алфер]

Люди тоже смертны только телесно

Что случается с людьми не ведомо даже эльфам. Так что такой себе аргумент.

 

[Dragon Knight II]

Что случается с людьми не ведомо даже эльфам. Так что такой себе аргумент.

Валары знают, что люди после смерти уходят из Арды. Видимо, возвращаются к своему Отцу, создавшего их.

 

[Ланна]

Концепция чертогов Мандоса кране странная. Особенно в том что она по сути тюрьма для душ эльфов.
Рано или поздно все эльфы превратятся в духов означает ли это что они все заполнят мандос или все же им можно будет бродить по Валинору. Вот к примеру Валар тоже духи, но чего очередь в Мандос они не выстраиваться. А Мелькора туда кинули в качестве наказания.
Предположим мандос не тюрьма, но туда попадают не только те кто плохо себя вел,а вообще все лишенные тела эльфы. И это крайне странно. И вообще про отдых в мандосе... вроде лучший отдых в Лорионе... не?
Мелькор искажает все вокруг себя кроме очевидно Мадноса, в валиноре он за десятки такого натворил.... но не в Мандосе в котором он находился гораздо дольше... В мандосе же нет ни айнур ни эльфов на которых можно повлиять

 

[Ланна]

И ушла из Мандоса, тем самым оставив своего сына в одиночестве второй раз. Мать тысячелетия.

1) Феанор в Мандосе на самоизоляции
2) не Мириэль заперла себя в Мандосе, ее запер брак Индис и Финвэ. До свадьбы Финвэ она могла вернуться, когда пожелает (что крайне странно ведь остальные души Мандос там удерживает по своему разумению).

 

[Sutarian Captive]

И это крайне странно. И вообще про отдых в мандосе... вроде лучший отдых в Лорионе... не?

Может так оно и есть, а в Мандосе сидят только "плохие" или впавшие в глубокую дипресию?

 

[Ланна]

Может так оно и есть, а в Мандосе сидят только "плохие" или впавшие в глубокую дипресию?

А Фингон? прям по описанию персонажа видно, что они прям в глубокую депрессию может впасть. Прям королева драмы. А у Тингола из-за чего депрессия? Он умер бодрячком прозревший недостатки жалких гномов! или он плохой? Чего Мелиан в пала в истерику после смерти мужа? Знала что он плохой и Намо его не выпустит пока Тингол ошибки свои не осознает(то есть никогда)?

 

[Sutarian Captive]

пока Тингол ошибки свои не осознает(то есть никогда)?

да.

 

[sidnere]

1) Феанор в Мандосе на самоизоляции
2) не Мириэль заперла себя в Мандосе, ее запер брак Индис и Финвэ. До свадьбы Финвэ она могла вернуться, когда пожелает (что крайне странно ведь остальные души Мандос там удерживает по своему разумению).

Там сочетание воли Мандоса и воли самого эльфа. Заставить кого-то выйти, если тот этого не хочет, Намо не может.
Пример - та же Мириэль. Просто взять (даже предвидя неприятный финал всей этой истории) и вытолкать ее вон из Чертогов, раз она прямо заявила Валар, что не намерена возвращаться - было нельзя.
Свободная воля эрухини - то, что айнур обязаны уважать и не могут напрямую нарушить (только хитрить или запугивать как Мелькор).

 

[White Owl]

Концепция чертогов Мандоса кране странная. Особенно в том что она по сути тюрьма для душ эльфов.
Рано или поздно все эльфы превратятся в духов означает ли это что они все заполнят мандос или все же им можно будет бродить по Валинору.

вроде как не все эльфы туда отправляются. Могут и в Средиземье духами остаться (в основном это к авари как понимаю относится)

А Мелькора туда кинули в качестве наказания.

для него отдельная тюрьма была

 

[Ланна]

Там сочетание воли Мандоса и воли самого эльфа. Заставить кого-то выйти, если тот этого не хочет, Намо не может.

Фингон, Тингол, Финголфин и десятки других эльфов погибших в разгар боя с врагом оставляя своих детей, друзей, народ... хотят сидеть в Мандосе? Серьезно? У Тингола то вон дочь умрет и все он ее больше вообще не увидит никогда.

Пример - та же Мириэль.

Мириэль не пример Мириэль насильно заперли в Мандосе. Ее как раз лишили воли из-за желаний Финвэ.

Просто взять (даже предвидя неприятный финал всей этой истории) и вытолкать ее вон из Чертогов, раз она прямо заявила Валар, что не намерена возвращаться - было нельзя.

нет ей сказали или она возвращается немедленно или Финвэ дают разрешение на брак. Навечно остаться в Мандосе не ее решение.

Свободная воля эрухини - то, что айнур обязаны уважать и не могут напрямую нарушить (только хитрить или запугивать как Мелькор).

ДА? Мириэль хотела отдыхать, а они мало того что не дали ей отдыха так еще и навеки заперли. Еще и ее умудрились в этом обвинить.
И да эльрухини может придумать или нет?

вроде как не все эльфы туда отправляются. Могут и в Средиземье духами остаться (в основном это к авари как понимаю относится)

ага и сходят сума и захватывают чужие тела. но мы говорим о тех к то с намо знаком лично ну или как тингол заочно через жену. Они прекрасно представляют что такое мандос и счем его кушать.

для него отдельная тюрьма была

и что? В Валиноре тоже, и в Берелианде он тоже жил как бы отдельно, но это ему совершенно не мешело искажать все вокруг.

 

[sidnere]

Фингон, Тингол, Финголфин и десятки других эльфов погибших в разгар боя с врагом оставляя своих детей, друзей, народ... хотят сидеть в Мандосе? Серьезно? У Тингола то вон дочь умрет и все он ее больше вообще не увидит никогда.

Моя фраза звучала как "сочетание воли Мандоса и воли самого эльфа".
Если у Мандоса есть к эльфу вопросы - он не может уйти. Если эльф не хочет уходить - Мандос не может его заставить уйти. "Свобода воли" - не равно "отсутствие наказания за некоторые принимаемые решения".

ей сказали или она возвращается немедленно

От нее потребовали не немедленного возвращения, а немедленного ответа на вопрос "планирует ли она когда-то вернуться или нет." Она ответила, что нет, не планирует. Этот ответ был проявлением ее воли. После него Мандос уже получил полномочия ее удерживать, если не будет иных вариантов соблюсти Статут.