О причинах падения дома Таргариен

[Sutarian Captive]

Не буду писать вступительную речь и сразу перейду к делу. Принято считать что самыми явными виновниками являются Рейгар и Эйрис. Первый похитит дочь и невесту грандлордов Севера и Штормовых земель, а второй был известен своим безумием. Если главной действующей силой дома Таргариен были драконы, то почему лорды не попытались отстоять независимость сразу после Танца драконов? При Эйгоне 4 все драконы уже давно как вымерли, он на законном основании считается худшим правителем Вестероса, по его вине случилось восстание Блэкфаеров, вестеросцы вынуждены были терпеть на себе семейные разборки, которые возрастали до масштабных воин. Так какой же на самом деле является причина упадка драконьего дома?

 

[Нимврод]

Эйрис сделал всё, чтобы Таргариенов вынесли на пинках. До "светлой" идеи жарить грандлордов заживо даже Мейгор не дошёл.

 

[Нимврод]

Впрочем, проблемы начались ещё до Эйриса. Уже при Эйгоне V Штормовые Земли попытались провозгласить независимость, а на Западе корона не смогла восстановить порядок. Но Эйрис решил тушить пожар керосином. Результат был закономерен.

 

[Ашка-Вайти]

При Эйгоне 4 все драконы уже давно как вымерли,

Поправочка: при Эйгоне III

 

[Нимврод]

Поправочка: при Эйгоне III

Собственно, уже после этого бездраконные Таргариены из безальтернативных правителей стали королями с очень зыбкой властью. Удивляет не то, что против безумца Эйриса восстала половина страны, а то, что за него кто-то воевал (и до этого его слушали).

 

[Ашка-Вайти]

Впрочем, проблемы начались ещё до Эйриса. Уже при Эйгоне V Штормовые Земли попытались провозгласить независимость, а на Западе корона не смогла восстановить порядок. Но Эйрис решил тушить пожар керосином. Результат был закономерен.

Там Лионель Баратеон психанул из-за того, что его сына опрокинули со свадьбой с Таргариенами, но там все закончилось относительно мирно, хотя жаль что Рейль пришлось расплачиваться за сестру. На Западе да были беспорядки, но там уж Титос Ланнистер виноват, не мог унять вассалов. Потом война Пятигрошевых королей которая сплотила лордов Вестероса. Жаль что Джейхейрис II мало пожил, если бы он прожил столько же, сколько свой славный предок, глядишь и удержалась бы династия.

 

[король Ходор]

Удивляет не то, что против безумца Эйриса восстала половина страны, а то, что за него кто-то воевал (и до этого его слушали).

Сила инерции. Таргариены ещё не вымерли, Эйрис не был последним. А Роберта Баратеона на царство - да как можно вообще?

 

[Сехметхотеп]

Если главной действующей силой дома Таргариен были драконы, то почему лорды не попытались отстоять независимость сразу после Танца драконов?

Да, это одна из нелогичностей мира 7к. Ничем иным, кроме авторского произвола, это объяснить нельзя. Я бы еще понял, если бы Таргариены формально остались королями, но фактически власть перешла бы к Великому Совету, где руководили бы самые могущественные лорды. Но вот так, как будто ничего не изменилось - не верю.

Так какой же на самом деле является причина упадка драконьего дома?

Главная причина в том, что они ничего не сделали в тот период, когда еще могли. Они не создали централизованное государство.

 

[король Ходор]

Они не создали централизованное государство.

Возможно, мы слишком много хотим от Планетоса. Там вообще было что-то централизованное? Разве что на уровне город-государство?

 

[Бреган д Эрт]

Собственно, уже после этого бездраконные Таргариены из безальтернативных правителей стали королями с очень зыбкой властью. Удивляет не то, что против безумца Эйриса восстала половина страны, а то, что за него кто-то воевал (и до этого его слушали).

Возможно оттого ,что безумцем он не был ? И не все купились на пропаганду Тайвина ?

 

[Бреган д Эрт]

Не буду писать вступительную речь и сразу перейду к делу. Принято считать что самыми явными виновниками являются Рейгар и Эйрис. Первый похитит дочь и невесту грандлордов Севера и Штормовых земель, а второй был известен своим безумием. Если главной действующей силой дома Таргариен были драконы, то почему лорды не попытались отстоять независимость сразу после Танца драконов? При Эйгоне 4 все драконы уже давно как вымерли, он на законном основании считается худшим правителем Вестероса, по его вине случилось восстание Блэкфаеров, вестеросцы вынуждены были терпеть на себе семейные разборки, которые возрастали до масштабных воин. Так какой же на самом деле является причина упадка драконьего дома?

Чужие среди своих ,свои среди чужих. Таргариены так и не стали вестеросцами. И в силу вполне объективных обстоятельств не смогли принять концепцию "король-первый среди равных "
Тут и отсутствие на самом деле централизованного государства ,и невозможность его создания в существующих условиях . Слишком разные экономики регионов. Богатые Простор и Западные земли , нищий Север-ориентированный как и Долина больше на Браавос ,чем собственно Вестерос , Дорн -ориентированный на бывшую Триархию. И Острова ,чьим основным занятием было пиратство

Как следствие любой лорд-протектор был сильнее короля ,владевшего лишь крохотным королевским доменом . Что есть последствие политики Эйгона Завоевателя ,который физически не смог заменить часть местной знати на валирийцев . Пока были драконы такое положение было некритичным. Без драконов мятеж был неизбежен. Восстания Блэкфайров как раз позволяли Таргариенам удерживаться на троне -силы лордов отвлекались на войны.

Отсутствие проектов ,способных задействовать всю страну. Больших проектов "длинного плеча " .Что позволило бы выдвинуться купцам и ремесленникам ,дабы их можно было использовать как противовес лордам. В этом направлении кстати начинал двигаться Эйрис Оклеветанный ,но все его вполне здравые проекты саботировались. В этом же направлении шла Дейенерис ,то самое "сломать колесо ",что в условиях Вестероса означало уничтожение власти Великих Домов .

Вдобавок без драконов Таргариены ИМХО ,не были цельными.

 

[Lady from Lannisport]

Возможно оттого ,что безумцем он не был ? И не все купились на пропаганду Тайвина ?

Вы хотите сказать, что отрастил волосы до пупка, ногти и бросил мыться Эйрис строго в рамках ЗОЖ и месячника здравого смысла?

 

[Нимврод]

Возможно оттого ,что безумцем он не был ? И не все купились на пропаганду Тайвина ?

Какую пропаганду Тайвина? Вы правда верите, что Тайвин может кого-то распропагандировать? Вот, написал Яндель в своей заказной официальной версии, что принцесса Элия сама себя убила и изнасиловала - в эту версию что, все дружно уверовали?
Я не знаю, был ли заговор Великих Домов против Таргариенов (Мартин может обыграть это всё самым разным способом) - но поведение Эйриса идиотское, под каким углом не посмотри, даже если этот заговор был. Вот приезжает к нему Брандон и начинает возбухать. Что сделал бы нормальный король, если бы против его власти действительно был заговор? Он бы Брандона со свитой хорошенько допросил и извлёк бы из этих людей необходимую информацию. Или договорился бы с Рикардом в духе "я не казню Брандона, а отправляю его на Стену - а ты сдаёшь мне своих подельников". Нет, вместо этого он устроил идиотское шоу с "Судом Поединком". Человек, действующий в такой манере, имея все козыри на руках, мягко говоря, неумен. Не говоря уж о том, что независимо от того, был ли Эйрис сумасшедшим в медицинском смысле, у него наблюдаются выраженные садистские наклонности на уровне сексуальных патологий (а это уже выраженные проблемы с головой) - может возбудиться лишь от зрелища казней, жестко насилует Рейлу. И да, на случай утверждения, что изнасилование Рейлы это ПОВ Джейме - он что, сам себе вообразил слова королевы про "ты делаешь мне больно" и ответ других гвардейцев про "да, мы клялись защищать королеву, но не от него"?
Опять же, вас не смущает, что все эти теории про заговор Великих Домов и мейстеров это не в последнюю очередь попытки Барбри Дастин рационализировать тот факт, что Брандон её тривиально поматросил и бросил? Из серии "это не он чудак на букву м, это заговор жидомасонов".

 

[король Ходор]

Я не знаю, был ли заговор Великих Домов против Таргариенов

Был заговор Таргариенов против Таргариенов! Эйрис и Рейгар - вот кто погубил династию!

 

[Нимврод]

Опять же, поведение Брандона в духе "Рейгар, выходи, полный трус" версии с подготовкой заговора скорее противоречит. Кто будет так себя вести в условиях подготовки заговора? Логичней было бы воспользоваться ситуацией, чтобы стравить Эйриса и Рейгара.

Был заговор Таргариенов против Таргариенов! Эйрис и Рейгар - вот кто погубил династию!

Это как награждение Николая II орденом за организацию Октябрьской революции.

 

[король Ходор]

Опять же, поведение Брандона в духе "Рейгар, выходи, полный трус" версии с подготовкой заговора скорее противоречит.

Старки эпохи Неда слишком честные для заговоров - они только орудие для заговорщиков.

 

[Бреган д Эрт]

Какую пропаганду Тайвина? Вы правда верите, что Тайвин может кого-то распропагандировать? Вот, написал Яндель в своей заказной официальной версии, что принцесса Элия сама себя убила и изнасиловала - в эту версию что, все дружно уверовали?
Я не знаю, был ли заговор Великих Домов против Таргариенов (Мартин может обыграть это всё самым разным способом) - но поведение Эйриса идиотское, под каким углом не посмотри, даже если этот заговор был. Вот приезжает к нему Брандон и начинает возбухать. Что сделал бы нормальный король, если бы против его власти действительно был заговор? Он бы Брандона со свитой хорошенько допросил и извлёк бы из этих людей необходимую информацию. Или договорился бы с Рикардом в духе "я не казню Брандона, а отправляю его на Стену - а ты сдаёшь мне своих подельников". Нет, вместо этого он устроил идиотское шоу с "Судом Поединком". Человек, действующий в такой манере, имея все козыри на руках, мягко говоря, неумен. Не говоря уж о том, что независимо от того, был ли Эйрис сумасшедшим в медицинском смысле, у него наблюдаются выраженные садистские наклонности на уровне сексуальных патологий (а это уже выраженные проблемы с головой) - может возбудиться лишь от зрелища казней, жестко насилует Рейлу. И да, на случай утверждения, что изнасилование Рейлы это ПОВ Джейме - он что, сам себе вообразил слова королевы про "ты делаешь мне больно" и ответ других гвардейцев про "да, мы клялись защищать королеву, но не от него"?
Опять же, вас не смущает, что все эти теории про заговор Великих Домов и мейстеров это не в последнюю очередь попытки Барбри Дастин рационализировать тот факт, что Брандон её тривиально поматросил и бросил? Из серии "это не он чудак на букву м, это заговор жидомасонов".

Самую обычную пропаганду и слухи.

Во-первых не факт ,что Брандона и свиту не допросили. Во-вторых ,зачем Эйрису договариваться со Старком ,если круг заговорщиков ему и без того известен ? Нормальные короли казнили мятежников только в путь.

Ну а насчет суда поединком.. так Старки ж требовали-ну и получили.

Ни о каких патологиях до плена в Сумеречном Доле ,даже Яндель не сообщает. Кстати Джейме вполне мог уверить себя ,что нечто слышал.
Вообще слова Барбри Дастин , отчасти подтверждает Марвин Маг.Во вторых заключение союзов по линии Запад-Север-Долина-Речные земли-Штормовые земли действительно выглядит подозрительным. С чего это лорды вдруг решили переженить своих деток ? Причем исключены из системы браков Дорн-связанный с Таргариенами ,и Простор -там тоже планировались брачные союзы Таргариенов. Ну и Острова

 

[Бреган д Эрт]

Опять же, поведение Брандона в духе "Рейгар, выходи, полный трус" версии с подготовкой заговора скорее противоречит. Кто будет так себя вести в условиях подготовки заговора? Логичней было бы воспользоваться ситуацией, чтобы стравить Эйриса и Рейгара.

Это как награждение Николая II орденом за организацию Октябрьской революции.

Брандон Старк. Учитывать надо характеры. Брандон ,он жа у нас "первый парень на деревне " ,он же самый крутой. Он скандал рвался еще в Харренхолле устроить. Он жа СТАРК ,мать его. Почему-то все в упор не желают видеть ,что как раз Старки требовали к себе обожествления.
Так не надо было стравливать. Рейегар и без того похоже собирался папу с трона подвинуть.

 

[Нимврод]

Самую обычную пропаганду и слухи.

Когда это Тайвин стал гением пропаганды?

Во-первых не факт ,что Брандона и свиту не допросили.

Никакого суда, который сообщил бы королевству об изменническом заговоре (если он был), устроено не было.

Кстати Джейме вполне мог уверить себя ,что нечто слышал.

То есть Джейме нафантазировал на ровном месте и крики королевы, и ответ других гвардейцев, что, мол, помочь королеве они не могут?

как раз Старки требовали к себе обожествления

Это где?
Они вроде бы нигде не утверждали (в книгах, на сериальчик просьба не ссылаться), что стоят между богами и людьми или что на них не распространяются общепринятые в Семи Королевствах нормы морали.

 

[Lady from Lannisport]

Ну а насчет суда поединком.. так Старки ж требовали-ну и получили.

И ничо, что Эйрис извратил идею суда поединком, превратив его в казнь без намёка на справедливость?
Послушайте, а что вы тогда так бомбитесь за Простор и Рейнов с Тарбеками, если оправдываете элементарное убийство Старков?
Даже с двойными стандартами можно изящнее покрутиться. Чего ж вы так топорно-то действуете?
Всюду прям "селёдку заворачиваете"))))))))