Военное искусство в ПЛИО

[Арак]

Уважаемые знатоки истории средневековья.Есть вопрос.КГ грабили солдаты Ланнистеров.Только они,а остальнвые?Солдаты Старка,Баратеона?Они как?Рядом стояли и ничего руками не трогали?Так,разве,может быть?
И почему припоминают разграбление только Ланнистерам?

 

[KOT-a]

Солдаты Старка,Баратеона?Они как?Рядом стояли и ничего руками не трогали?Так,разве,может быть?

Все уже украдено до них.

КГ вязи Ланистры, а пр. уже позже подтянулись.

 

[Ашка-Вайти]

И почему припоминают разграбление только Ланнистерам?

Может потому что это сделали именно Ланнистеры? Они взяли КГ предательством, город был полностью в руках Тайвина, пока до столицы добрались Аррен-Старк-Баратеон,

 

[Арак]

Все уже украдено д

По моему,это невозможно.

Может потому что это сделали именно Ланнистеры? О

Да,солдаты Ланнистеров были первыми,но,им на пятки наступали солдаты Старка.Мне с трудом вериться,что солдаты,чьи бы они нибыли,отказались пограбить.
Старк вьехал в тронный зал и застал там Джейме.Врядли Старк и его солдаты прибыли на нескрлько суток позже,там счёт идёт ,по моему,даже не на часы.

 

[KOT-a]

По моему,это невозможно.

Ну разграбление города идет конкретно во время захвата.Грабить его просто так, в любое др. время - это не очень прилично считается.

 

[Iceling]

Солдаты Старка,Баратеона?

Солдаты Баратеона на разграбление точно опоздали, успели только те, что под командованием Старка преследовали остатки армии Рейгара:

Спойлер: цитаты из ИП и из БМ

So when the Targaryen host broke and ran, you gave the pursuit into my hands. The remnants of Rhaegar's army fled back to King's Landing. We followed. Aerys was in the Red Keep with several thousand loyalists. I expected to find the gates closed to us."
Robert gave an impatient shake of his head. "Instead you found that our men had already taken the city. What of it?"

"You were not there," Ned said, bitterness in his voice. <...> "There was no honor in that conquest."

Ned Stark’s van was rushing south from the Trident, and I feared it might come to swords between us.

Рядом стояли и ничего руками не трогали?Так,разве,может быть?

Может быть только в том случае, если Эддард их в городе не оставлял - например, со всеми своими людьми просто промаршировал через город в КЗ.
Но сценарий, где одна армия грабит только что захваченный город, а другая армия, пусть и поменьше, находится в этом же городе и совершенно ничего не делает, точно не реалистичен.

 

[lomoff]

Может быть только в том случае, если Эддард их в городе не оставлял - например, со всеми своими людьми просто промаршировал через город в КЗ.

Я уж не помню, как там это описывалось, но скорей всего, как в таких ситуациях и бывает, Нед проехал до Красного замка со своей гвардией/охраной и, вероятно, членами штаба. Вероятно, человек 100. А сама армия оставалась за стенами КГ.

 

[Iceling]

Я уж не помню, как там это описывалось

Там не описывалось, было только про въезд Неда в тронный зал, который заполнили его люди:

Спойлер

"I was still mounted. I rode the length of the hall in silence, between the long rows of dragon skulls. It felt as though they were watching me, somehow. I stopped in front of the throne, looking up at him. His golden sword was across his legs, its edge red with a king's blood. My men were filling the room behind me. Lannister's men drew back.

 

[KOT-a]

Я уж не помню, как там это описывалось, но скорей всего, как в таких ситуациях и бывает, Нед проехал до Красного замка со своей гвардией/охраной и, вероятно, членами штаба. Вероятно, человек 100. А сама армия оставалась за стенами КГ.

Это как раз мало вероятно. Ланистеры только что переметнулись и честностью никогда не отличались - входить в захваченный ими город без войск достаточно опрометчиво. Собственно он в город входил с целью установления над ним контроля.

 

[lomoff]

Это как раз мало вероятно. Ланистеры только что переметнулись и честностью никогда не отличались - входить в захваченный ими город без войск достаточно опрометчиво. Собственно он в город входил с целью установления над ним контроля.

Да. Но 5ти, 10ти, 20ти тысячное войско не провести по одной узкой дороге средневекового города в одну средневековую крепость. Пусть даже это и большой КЗ.
ТАк что непосредственно с ним были несколько его знаменосцев и охрана , пусть даже из личных воинов самого Неда и его знаменосцев. И вряд ли их могло быть больше сотни. Да, остальные входили в город. Вероятно, у них был план, какая часть армии берёт под контроль какой объект или район города. Но не вся же армия скопом пёрлась в КЗ. Они бы просто не влезли в него.

 

[KOT-a]

Да, остальные входили в город. Вероятно, у них был план, какая часть армии берёт под контроль какой объект или район города. Но не вся же армия скопом пёрлась в КЗ. Они бы просто не влезли в него.

ну так это значит, что они были в городе.

 

[lomoff]

ну так это значит, что они были в городе.

Нет. Это значит, что они проехали по городу к Красному замку. Не вмешиваясь в резню, которая шла в полный рост. В Вики сказано "Войско Эддарда Старка, войдя в город через Королевские ворота, сразу же направилось к замку."
Что как вы понимаете - художественный свист писателя, не подумавшего, как войско Неда (численность?) пройдёт через город, занятый другим войском, которое развлекается после победы грабежом, насилием и алкашкой.

 

[KOT-a]

Нет. Это значит, что они проехали по городу к Красному замку. Не вмешиваясь в резню, которая шла в полный рост. В Вики сказано "Войско Эддарда Старка, войдя в город через Королевские ворота, сразу же направилось к замку."
Что как вы понимаете - художественный свист писателя, не подумавшего, как войско Неда (численность?) пройдёт через город, занятый другим войском, которое развлекается после победы грабежом, насилием и алкашкой.

я не понимаю, зачем вы упорно сопротивляетесь очевидному: если они вошли в город - значит были в городе, после этого, куда бы там не проехали. Тут и обсуждать нечего.

Войско Неда численностью в первые десятки тысяч в миллионом городе могло спокойно потеряться. И войско Ланистеров вообще не встретить. Если рассматривать в принципе. А уж инфроструктура такого города узкими улочками не ограничивалась. Хотя это уже и не важно.

 

[Арак]

Да, остальные входили

И ничего не трогали?В армии идут ухватить,что плохо лежит,не только повоевать.Армия Неда пришла не сильно позднее Ланнистерской.Ещё было ,что ухватить.

 

[KOT-a]

И ничего не трогали?В армии идут ухватить,что плохо лежит,не только повоевать.Армия Неда пришла не сильно позднее Ланнистерской.Ещё было ,что ухватить.

ну, во-первых, Мартин - идеалист, максималист, порой весьма далекий от реальности. У него Старки - оплот демократии и гуманизма.
Во-вторых, в принципе, разграблению город подвергался по команде военачальника (классические 3 дня). В остальное время могли быть единичные эксцессы на много меньших масштабов. которыми в целом можно пренебречь.

К тому же, с целью сохранения боеспособности войска это могло и активно пресекаться, т.к. в процессе этого оно мало управляемо.

 

[lomoff]

я не понимаю, зачем вы упорно сопротивляетесь очевидному: если они вошли в город - значит были в городе, после этого, куда бы там не проехали. Тут и обсуждать нечего.

Войско Неда численностью в первые десятки тысяч в миллионом городе могло спокойно потеряться. И войско Ланистеров вообще не встретить. Если рассматривать в принципе. А уж инфроструктура такого города узкими улочками не ограничивалась. Хотя это уже и не важно.

1. Вся армия мятежников под Трезубцем была около 40К человек. После - не сказано. Но потери были серьёзными.
2. Войско Тайвина было всего 12 тысяч человек.
3. Нед примчался с передовым отрядом. Он по определению не может быть большим, тысяч пять, от силы.
4. Город имеет численностью около 500К. Откуда у вас миллион?
Роберт с основными силами подошёл гораздо позже Неда. Уже после резни даже.
И последнее. По вашей логике, даже если бы в город зашёл один Нед, это означает. что "армия Неда была в городе". Я правильно понял?

Если рассматривать в принципе, то вот Королевская Гавань поМартину.
Красная стрелка - Отсюда пришёл Тайвин.
Синяя - Нед, и Роберт.
Желтое - Красный Замок.

Можно прямо на плане предполагать кто, где, кого резал и тп...

И ничего не трогали?В армии идут ухватить,что плохо лежит,не только повоевать.Армия Неда пришла не сильно позднее Ланнистерской.Ещё было ,что ухватить.

Пока не подошёл Роберт - вряд ли. Силы Тайвина превышали силы Неда очень сильно. Минимум вдвое. А Тайвин мог занять трон и допускать авангард своей армии до грабежей и пьянства Нед не мог.
После того как подошёл Роберт - Тайвин поклонился ему телами Элии и детей. Это как минимум на следующий день после взятия Красного замка.
И там Тайвину и его армии уже надо было быть готовыми к тому, что Роберт не поймёт таких подношений и придётся снова драться, так что армия Тайвина прекратила бардак, и была собрана и приготовлена к бою или миру. Как пойдёт.
И последнее, Роберт пришёл сесть на трон. Ему нет смысла собственную столицу грабить и насиловать и прочие излишества угнетать...
Так что, после резни в день взятия КГ и КЗ, вряд ли что-то было.

 

[Арак]

авангард своей армии до грабежей и пьянства Нед не мог.

Как я понимаю,армия Неда просто не успела к шапашному разбору,армия Роберта то же.
Даже если город уже взят и находится под контролем,его всё равно грабили.
Думаю,приди люди Неда в должном количестве и пораньше,пограбить они не погнушались бы.

 

[KOT-a]

1. Вся армия мятежников под Трезубцем была около 40К человек. После - не сказано. Но потери были серьёзными.
2. Войско Тайвина было всего 12 тысяч человек.
3. Нед примчался с передовым отрядом. Он по определению не может быть большим, тысяч пять, от силы.
4. Город имеет численностью около 500К. Откуда у вас миллион?
Роберт с основными силами подошёл гораздо позже Неда. Уже после резни даже.
И последнее. По вашей логике, даже если бы в город зашёл один Нед, это означает. что "армия Неда была в городе". Я правильно понял?

Что из сказанного мной это должно опровергнуть?

По моей логике, если написано Войско Старка вошло в город, то это значит, что войско Старка Вошло в город. Логика весьма не хитрая.


Если же вам охота поговори о цифрах (не знаю только зачем):
1. Серьезные потер для средневекового сражения - это 1-3%. К ту же побежденные присягали победителю.
2. и что?
3. Отряд по определению не может быть 5000 - отряд это максимум до сотни. Но это чисто ваши фантазии т.к. делать с отрядом
меньше 5 000 в КГ вообще нечего. Смысла соваться в город с войсками меньше 10 000 не было никакого, чтобы просто не остаться в меньшинстве, если говорит о логике.
4. Не знаю откуда вы это так точно определили, т.к. сам Мартин этого не знает. Впрочем что это меняет в данном вопросе?

Если рассматривать в принципе, то вот Королевская Гавань поМартину.
Красная стрелка - Отсюда пришёл Тайвин.
Синяя - Нед, и Роберт.
Желтое - Красный Замок.

Ну очевидно проблем с проходом у них быть не должно.

 

[lomoff]

Как я понимаю,армия Неда просто не успела к шапашному разбору,армия Роберта то же.

Там написано, "Хотя от Трезубца на юг спешно двигался авангард повстанческой армии под командованием Эддарда Старка — сам Роберт был ранен в битве на Трезубце и задержался позади, — первой у столицы появилась другая армия: Тайвин Ланнистер пришёл с Запада с двенадцатитысячным войском (к14). "
Сколько может составлять авангард армии в40К человек сразу после кровопролитного сражения? Я хз, но предполагаю, что тысяч пять.
Авангард Неда пришёл, когда уже шла резня гражданских, а в Красном Замке ещё сопротивлялись защитники Эйериса. Роберт же пришёл, скорей всего на следующий день, когда резня прекратилась.

Даже если город уже взят и находится под контролем,его всё равно грабили.

Грабили, конечно. Но не совсем. Огульный, бессмысленный и беспощадный грабеж насилие и резня обычно происходит в первые часы после взятия. Кто-то ещё добивает защитников, кто-то уже грабит. И если не брать обычай "город на три дня", то по сути все начинается днем, продолжается всю ночь и прекращается к утру, потому что грабители упились, устали и уснули. А назавтра всё уже более упорядоченно и регулируемо.

Что из сказанного мной это должно опровергнуть?

Что Нед собирался взять КГ под контроль. Хоть какой-то контроль над городом в500К населени с войском в 5К человек невозможен. Как, собственно и в грабежах поучаствовать. Как бы самих не ограбили.
При том, что 5К человек у Неда, это чисто предположение. Могло быть и меньше.
О потерях... Хз. Если проигравшая армия была практически уничтожена, я не знаю какой процент потерь у победивших.

 

[KOT-a]

Что Нед собирался взять КГ под контроль. Хоть какой-то контроль над городом в500К населени с войском в 5К человек невозможен. Как, собственно и в грабежах поучаствовать. Как бы самих не ограбили.
При том, что 5К человек у Неда, это чисто предположение. Могло быть и меньше.

Вы изначально говорили, что Нед ехал с 100 человек, а все его войско не влезло бы в город вообще.