• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Год заканчивается, а значит пришло время подводить его итоги. Хотите поделиться ими с форумчанами? Или почитать, чем захотели поделиться другие?
    Тогда заходите скорее в итоговые темы на свой вкус:
    Общие итоги 2024
    Игровые итоги 2024
    Мафиозные итоги 2024

Исторические прототипы персонажей ПЛиО и ИП

Бреган д Эрт

Нарушитель
Заблокирован
У персонажей ПЛиО и сериала ИП есть исторические прототипы. Кстати не все из них озвучил Мартин ,а о некоторых наверно и не думал. Так ближайшим историческим прототипом Рамси Болтона будет ни много , ни мало Гийом Бастард ,более известный как Вильгельм Завоеватель.
Историческими прототипами Дейенерис Бурерожденной будут Чингисхан и Александр Македонский.А если принять во внимание ее программу ,то Че Гевара и Фидель Кастро (скорее всего )
Прототипом Серсеи ,называют Маргариту Анжуйскую.
А каких вы можете указать прототипов и для каких персонажей ?
 

Bratislaw

Обитатель
Об этом никто не говорит (не находила ни статьи, ни теории, ни простого упоминания, что крайне странно:задумался:), но прототипы Старков и Ланнистеров - не Йорки и Ланкастеры, а две соперничающие ветви рода Юлиев-Клавдиев времён Тиберия.

Старки - это семья полководца Германика - племянника Тиберия и его жены Агриппины. Ибо:
а) Германик служил в Германии, на севере империи, где защищал её границы от набегов диких германских племён. А отважная Агриппина сопровождал его, рожая и растя детей прямо в лагере - т.е. они были своеобразные "северяне".
б) У античных авторов эта пара, как и Старки, предстаёт ну просто идеальной и благородной.
в) В семье было шесть детей - три сына и три дочери (у Старков чуть меньше, но лишь на одного).
г) Когда умер Август, легионы взбунтовались и хотели объявить принцепсом (то, что у нас называют "императором") Германика. Но он, из верности Тиберию, наотрез отказался и подавил восстание (как Нед Старк, отказавшийся сесть на Железный Трон).

Ланнистеры же это - семья Друза, сына Тиберия. Ибо:
а) Друз был наследником принцепса-императора, вёл разгульный и бестолковый образ жизни, пил вино и наслаждался гладиаторскими боями (как Роберт Баратеон, пивший и гулявший большую часть правления).
б) Его жена - Ливилла, была жадной до власти и по-чёрному изменяла ему с префектом претория (начальником императорской гвардии) Сеяном, жаждущим сместить Тиберия (как Серсея, изменяашая Роберт с рыцарем Королевской Гвардии Джейме).
в) Ливилла отравила Друза, чтобы быть с любовником (как Серсея, посодействовашая убийству Роберта).
г) У пары, как и у Роберт (Джейме) + Серсея, было трое детей.

И остальные детали их биографией тоже вот многом схожи, местами прямо один в один:
а) Из страха перед Германиком, Тиберий назначает его главой провинции на юге империи, где вскорости его убивают, к чему приложили руки Ливилла и Сеян (как Нед, погибший в итоге интриг после назначения на юг Семи Королевств, в Королевскую Гавань).
б) Между сыном Германика и дочерью Друза была помолвка (как Санса и Джоффри).
в) После смерти мужа, Агриппина и её старший сын Друз выступили против Сеяна, но были арестованы и замучены в тюрьме (как Кейтилин и Робб, погибшие, выступив против Ланнистеров).
г) Неявная параллель, которую невозможно проверить. Волк Рикона - Лохматый Пёсик, был самым свирепым из всех, что, как бы, намекает, что и его хозяин однажды станет такой же. Самым свирепым из детей Германика и Агриппины был младший сын - Калигула, на глазах которого поубивали половину семьи. Но, чтобы тут понять точно, нужно ждать "Ветров зимы" да и Мартин мог сто раз передумать.
 

Бреган д Эрт

Нарушитель
Заблокирован
Об этом никто не говорит (не находила ни статьи, ни теории, ни простого упоминания, что крайне странно:задумался:), но прототипы Старков и Ланнистеров - не Йорки и Ланкастеры, а две соперничающие ветви рода Юлиев-Клавдиев времён Тиберия.

Старки - это семья полководца Германика - племянника Тиберия и его жены Агриппины. Ибо:
а) Германик служил в Германии, на севере империи, где защищал её границы от набегов диких германских племён. А отважная Агриппина сопровождал его, рожая и растя детей прямо в лагере - т.е. они были своеобразные "северяне".
б) У античных авторов эта пара, как и Старки, предстаёт ну просто идеальной и благородной.
в) В семье было шесть детей - три сына и три дочери (у Старков чуть меньше, но лишь на одного).
г) Когда умер Август, легионы взбунтовались и хотели объявить принцепсом (то, что у нас называют "императором") Германика. Но он, из верности Тиберию, наотрез отказался и подавил восстание (как Нед Старк, отказавшийся сесть на Железный Трон).

Ланнистеры же это - семья Друза, сына Тиберия. Ибо:
а) Друз был наследником принцепса-императора, вёл разгульный и бестолковый образ жизни, пил вино и наслаждался гладиаторскими боями (как Роберт Баратеон, пивший и гулявший большую часть правления).
б) Его жена - Ливилла, была жадной до власти и по-чёрному изменяла ему с префектом претория (начальником императорской гвардии) Сеяном, жаждущим сместить Тиберия (как Серсея, изменяашая Роберт с рыцарем Королевской Гвардии Джейме).
в) Ливилла отравила Друза, чтобы быть с любовником (как Серсея, посодействовашая убийству Роберта).
г) У пары, как и у Роберт (Джейме) + Серсея, было трое детей.

И остальные детали их биографией тоже вот многом схожи, местами прямо один в один:
а) Из страха перед Германиком, Тиберий назначает его главой провинции на юге империи, где вскорости его убивают, к чему приложили руки Ливилла и Сеян (как Нед, погибший в итоге интриг после назначения на юг Семи Королевств, в Королевскую Гавань).
б) Между сыном Германика и дочерью Друза была помолвка (как Санса и Джоффри).
в) После смерти мужа, Агриппина и её старший сын Друз выступили против Сеяна, но были арестованы и замучены в тюрьме (как Кейтилин и Робб, погибшие, выступив против Ланнистеров).
г) Неявная параллель, которую невозможно проверить. Волк Рикона - Лохматый Пёсик, был самым свирепым из всех, что, как бы, намекает, что и его хозяин однажды станет такой же. Самым свирепым из детей Германика и Агриппины был младший сын - Калигула, на глазах которого поубивали половину семьи. Но, чтобы тут понять точно, нужно ждать "Ветров зимы" да и Мартин мог сто раз передумать.
Версия интересная , при том ,что Старки-отчетливо Йорки ,а Ланнистеры-Ланкастеры. Мартин переигрывает Войну Алой и Белой Розы.Тем не менее , выясняется ,что у персонажей больше прототипов ,нежели обозначил автор .

А кто по вашему мнению прототипы семьи Тирелл ? В частности Оленны и Маргери ?
 

Нимврод

Обитатель
А кто по вашему мнению прототипы семьи Тирелл ? В частности Оленны и Маргери ?
В истории Англии было двое знаменитых Тирела. Оба, что характерно - цареубийцы. Или обвиняемые в цареубийстве - истинно или ложно:
Одна из главных загадок правления Вильгельма II — обстоятельства его гибели. История смерти короля описана Вильямом Мальмсберийским[17]. Согласно ему, 2 августа 1100 года Вильгельм с группой англонормандских аристократов отправился на охоту в Нью-Форест (Гемпшир). Во время преследования добычи группа придворных разделилась, в результате чего король остался вместе с одним из своих приближённых, Вальтером Тирелом. Вечером они наткнулись на оленя. Король выстрелил в него, но промахнулся. Вскоре пробежал ещё один олень, в которого выстрелил Тирел, но эта стрела вместо оленя попала в короля, мгновенно убив его.
Сторонник Тюдоров и выросший в семье заклятого врага Ричарда III Джона Мортона Томас Мор написал «Историю короля Ричарда III» около 1513 года. В ней сэр Джеймс Тиррелл назван убийцей детей, действовавшим по приказу Ричарда. Тиррелл был верным слугой Ричарда III, который, как говорят, сознался в убийстве принцев перед казнью за измену в 1502 году. В своей истории Мор сказал, что принцы были задушены до смерти в своих постелях двумя агентами Тиррелла (Майлзом Форрестом и Джоном Дайтоном), а затем были похоронены «у подножия стайры, в глубине земли под большой кучей камней», но позже были выкопаны и похоронены в тайном месте.
С виновностью обоих Тирелов в обеих историях (или с личностью их истинных заказчиков), как я уже говорил, есть вопросы. В случае Вильгельма II есть гипотеза, что Тирел стал лишь козлом отпущения. В случае "принцев в Тауэре" - что Тиррелл организовал их убийство по приказу не Ричарда III, а Генри VII Тюдора. Или что их убийство организовал вообще не Джеймс Тирелл, а герцог Бэкингем.
P.S. Но сам образ Тиреллов - "мажордомы, ставшие королями" - напоминает Пипинидов при Меровингах и Капетингов при Каролингах.
 

Нимврод

Обитатель
Об этом никто не говорит (не находила ни статьи, ни теории, ни простого упоминания, что крайне странно:задумался:), но прототипы Старков и Ланнистеров - не Йорки и Ланкастеры, а две соперничающие ветви рода Юлиев-Клавдиев времён Тиберия.
Учитывая, что Мартин, по некоторым версиям, вдохновлялся книгой "Я, Клавдий" про тогдашний Рим - вполне возможно.
 

Нимврод

Обитатель
В частности Оленны и Маргери ?
Образ Оленны и Маргери, скорее всего, почерпнут из "Проклятых королей" Мориса Дрюона. Оленна - властолюбивая интриганка Маго д'Артуа, усстроившая брак своих внучек с сыновьями Филиппа Красивого (и она же у Дрюона отравляет старшего, неугодного ей, сына Филиппа - Людовика Сварливого). Маргери может отсылать к Маргарите Бургундской, которую, как и её кузин, заточили в обвинению в супружеской измене мужу (Людовику Сварливому) - т.н. "дело Нельской башни". Но у Мартина, по-видимому, имеет место инверсия - Оленна, в отличие от Маго д'Артуа, не хочет "королевского" брака для внучки, а Маргери, возможно, невиновна в предъявляемых ей обвинениях.
 

Бреган д Эрт

Нарушитель
Заблокирован
В истории Англии было двое знаменитых Тирела. Оба, что характерно - цареубийцы. Или обвиняемые в цареубийстве - истинно или ложно:
Одна из главных загадок правления Вильгельма II — обстоятельства его гибели. История смерти короля описана Вильямом Мальмсберийским[17]. Согласно ему, 2 августа 1100 года Вильгельм с группой англонормандских аристократов отправился на охоту в Нью-Форест (Гемпшир). Во время преследования добычи группа придворных разделилась, в результате чего король остался вместе с одним из своих приближённых, Вальтером Тирелом. Вечером они наткнулись на оленя. Король выстрелил в него, но промахнулся. Вскоре пробежал ещё один олень, в которого выстрелил Тирел, но эта стрела вместо оленя попала в короля, мгновенно убив его.
Сторонник Тюдоров и выросший в семье заклятого врага Ричарда III Джона Мортона Томас Мор написал «Историю короля Ричарда III» около 1513 года. В ней сэр Джеймс Тиррелл назван убийцей детей, действовавшим по приказу Ричарда. Тиррелл был верным слугой Ричарда III, который, как говорят, сознался в убийстве принцев перед казнью за измену в 1502 году. В своей истории Мор сказал, что принцы были задушены до смерти в своих постелях двумя агентами Тиррелла (Майлзом Форрестом и Джоном Дайтоном), а затем были похоронены «у подножия стайры, в глубине земли под большой кучей камней», но позже были выкопаны и похоронены в тайном месте.
С виновностью обоих Тирелов в обеих историях (или с личностью их истинных заказчиков), как я уже говорил, есть вопросы. В случае Вильгельма II есть гипотеза, что Тирел стал лишь козлом отпущения. В случае "принцев в Тауэре" - что Тиррелл организовал их убийство по приказу не Ричарда III, а Генри VII Тюдора. Или что их убийство организовал вообще не Джеймс Тирелл, а герцог Бэкингем.
P.S. Но сам образ Тиреллов - "мажордомы, ставшие королями" - напоминает Пипинидов при Меровингах и Капетингов при Каролингах.
Про этих Тирелов я знал . Мартин взял весьма говорящую фамилию.
Образ Оленны и Маргери, скорее всего, почерпнут из "Проклятых королей" Мориса Дрюона. Оленна - властолюбивая интриганка Маго д'Артуа, усстроившая брак своих внучек с сыновьями Филиппа Красивого (и она же у Дрюона отравляет старшего, неугодного ей, сына Филиппа - Людовика Сварливого). Маргери может отсылать к Маргарите Бургундской, которую, как и её кузин, заточили в обвинению в супружеской измене мужу (Людовику Сварливому) - т.н. "дело Нельской башни". Но у Мартина, по-видимому, имеет место инверсия - Оленна, в отличие от Маго д'Артуа, не хочет "королевского" брака для внучки, а Маргери, возможно, невиновна в предъявляемых ей обвинениях.
Самое любопытное ,что у Мартина похоже инверсия-любимый прием.
 

Нимврод

Обитатель
Так ближайшим историческим прототипом Рамси Болтона будет ни много , ни мало Гийом Бастард ,более известный как Вильгельм Завоеватель.
Спорный тезис, если честно.
Я читал статью, где автор сравнивал двух этих бастардов, но всё же уж больно они разные. Да, они оба сдирали кожу с людей - но у Рамси это часть фамильной традиции, в то время как у Гийома это была реакция на конкретное оскорбление в конкретной ситуации. Кроме того, Болтоны у Мартина борются за власть над родным Севером, в то время как Гийом вёл активную завоевательную политику, и не только в Англии, но и во Франции, и реформировал покорённую Англию. Рамси по масштабу личности до Гийома откровенно не дотягивает, честно говоря.
 

Морской анемон

Обитатель
Отсылок может быть и больше, чем Мартин сказал - нахватал из коллективной исторической памяти или прочитанного неосознанно + коллизии имеют свойство повторяться.
Во всяком случае явным прототипом Сансы Старк является Анна Невилл, по характеру скорее из пьесы, по биографии - историческая.
 

Нимврод

Обитатель
Об этом никто не говорит (не находила ни статьи, ни теории, ни простого упоминания, что крайне странно:задумался:), но прототипы Старков и Ланнистеров - не Йорки и Ланкастеры, а две соперничающие ветви рода Юлиев-Клавдиев времён Тиберия.
Старков ещё можно сравнить с Дугласами и Макдональдами (Лордами Островов) - шотландскими магнатами-сепаратистами:
В 1462 году Дуглас и лорд Островов заключили договор с королём Англии Эдуардом IV, в соответствии с которым, в случае завоевания англичанами шотландского королевства Дуглас и лорд Островов получали во владение всю Северную Шотландию.
Чёрный Обед, который сам же Мартин назвал прототипом Красной Свадьбы - убийство шотландским королём одного из Дугласов.
 

Бреган д Эрт

Нарушитель
Заблокирован
Ещё Елизавета Вудвилл до кучи. А линия инцеста - от (Лукреции) Борджиа, и вообще Ланнистеры чем-то Борджиа напоминают.
Борджиа ,имхо поумнее были ,и сильно поумнее
Спорный тезис, если честно.
Я читал статью, где автор сравнивал двух этих бастардов, но всё же уж больно они разные. Да, они оба сдирали кожу с людей - но у Рамси это часть фамильной традиции, в то время как у Гийома это была реакция на конкретное оскорбление в конкретной ситуации. Кроме того, Болтоны у Мартина борются за власть над родным Севером, в то время как Гийом вёл активную завоевательную политику, и не только в Англии, но и во Франции, и реформировал покорённую Англию. Рамси по масштабу личности до Гийома откровенно не дотягивает, честно говоря.
А давайте посмотрим ,что у нас в активе числится за Рамси.
Освобождение Винтерфелла от железнорожденных
Освобождение Рва Кейлин от железнорожденных
Деятельное участие в разгроме Станниса
Практический разгром орды Джона Сноу ( конница Долины появилась под самый конец)
Вполне себе между прочим масштаб. Объективно Рамси -Освободитель Севера . Как кстати и Русе
Если только перевёртыш - вместо завоевателя местечковый маньячелло.:crazzzy:
Вообще он защитник Севера. От железнорожденных и Станниса. И от одичалых Джона кстати.
 

Нимврод

Обитатель
Борджиа ,имхо поумнее были ,и сильно поумнее
Кончили они не то чтобы хорошо. Причем даже по схожей с Ланнистерами схеме - умер патриарх клана и всё завертелось.
Освобождение Винтерфелла от железнорожденных
В Винтерфелле железнорождённых была горстка и они не могли его удержать, о чём Теону прямым текстом сказала Аша. Если уж вы хотите поговорить о успехах Рамси, то действительным его большим успехом было уничтожение лоялистов Старков во главе с Касселем.
Освобождение Рва Кейлин от железнорожденных
Они к тому времени были совершенно обессилены местными условиями. "Вонючка" им просто дал повод для капитуляции.
Деятельное участие в разгроме Станниса
Практический разгром орды Джона Сноу ( конница Долины появилась под самый конец)
Это всё сериал. Не факт, что в книгах всё будет буквально также.
Кстати, а откуда у сериального Джона Сноу аж целая орда? В сериале с обеих сторон вроде бы было не шибко много народу.
P.S. Но, опять же, безотносительно оценки Рамси - он и Гийом личности слишком разного формата. Гийом экспансионист, активно вмешивавшийся в дела соседей, в то время как Рамси пока что действует исключительно в своём-собственном регионе. Да и в целом в книге Рамси пока что не полностью самостоятельный актор, а в первую очередь проводник воли своего отца Русе.
 

Bratislaw

Обитатель
А кто по вашему мнению прототипы семьи Тирелл ? В частности Оленны и Маргери ?
Ох, про Тиреллов, честно, не знаю. А вот насчёт Тириона думаю на Клавдия, ибо тот постоянно женился (т.е. явно тянулся к женщинам) и считался неполноценным, хотя, по слухам, было совсем и не дурак.

И да, ещё имею мнение (но уже более традиционное) о прототипах Таргов из цикла. Дейнерис - явно Клеопатра, причём вдохновлена фильмом с Элизабет Тэйлор (ибо у той, по слухам, были фиалковые глаза). Визерис - её брат-муж Птолемей, которго Клеопатра успешно убила, а Дрого - гибрид Цезаря и Чингис-хана. Так же читала где-то мнение, что образ Дени ещё вдохновлён и древнеиранским царём Курушем. Но это, по-моему, уже как-то слегка притянуто...
 

Нимврод

Обитатель
Отдельно стоит добавить, что Железные Острова напоминают не столько средневековую Скандинавию, сколько средневековое Королевство (позднее - Лордство) Островов, где соединились кельтская и скандинавская традиция (кстати, у кельтов на языческой стадии важную роль играли божества моря, такие как Мананнан). Некоторые имена у железнорождённых - и вовсе кельтские (скажем, Эурон). Причем ожесточённую борьбу за независимость Королевство / Лордство Островов вело с королями Шотландии (ср. с враждой железнорождённых и северян). А Мартин прямо говорил, что вдохновлялся во многом именно историей Шотландии, вплоть до Стены как фэнтезийного аналога Адрианова Вала.
 

Нимврод

Обитатель
Есть один феномен у Мартина, который меня занимает.
Мартин явно любит: 1) сюжеты Войн Роз, 2) сюжеты Шекспира. Любой человек, более-менее знакомый с реальной историей, знает, что исторический Ричард отличался от шекспировского и не был психопатом-властолюбцем, страдающим от своего уродства и чуть ли не с рождения жаждущим убить всех, стоящих на его пути и занять трон. Исторический Ричард (обычный политик и полководец своей эпохи, причем ещё получше многих других) больше напоминал Станниса Баратеона, в то время как шекспировский Ричард (полное чудовище) - Тириона Ланнистера. Но вот в чём парадокс: созданный на основе исторического Ричарда Станнис Баратеон Мартину не то чтобы симпатичен (и по большому счёту очевидно, что Мартин заготовил для него в конце пути крушение), в то время как созданный на основе шекспировского Ричарда Тирион, напротив, автором обеляется по принципу "не такое уж он и чудовище, и вообще у него душевная травма". Есть о чём тут задуматься, я считаю.
 

Нимврод

Обитатель
И ещё по поводу Войн Роз.
Дэйнерис часто сравнивают с Генрихом VII Тюдором. Но, ИМХО, это сравнение ошибочно. К Генриху VII ближе Юный Гриф.
Почему?
Во-первых, у них обоих - довольно шаткие права на престол. Тождественность Юного Грифа Эйгону "Рейгаровичу" доказать трудно, если возможно. Точно также и Генрих VII Тюдор имел весьма отдалённое отношение к Ланкастерам, седьмая вода на киселе.
Во-вторых, они оба претендуют на трон с иностранной помощью. У Юного Грифа это Золотые Мечи, много поколений прожившие в Эссосе - у Генриха VII Тюдора это французские наемники. Юного Грифа поддерживает эссосский торгаш Иллирио Мопатис - Генриха VII Тюдора поддерживал король Франции Людовик XI. Которого недоброжелатели называли, помимо прочего, "Всемирный Паук" (ср. с Варисом-"Пауком").
В-третьих, они оба символически примиряют конкурирующие ветви своей династии. Номинальный Таргариен Юный Гриф идёт к власти с помощью бывших сторонников Блэкфайров по принципу "дракон всё равно дракон, чёрный он или красный". Генрих VII Тюдор символически примирил Ланкастеров и Йорков (в позднейшей исторической традиции - "красную розу и белую розу").
 

Морской анемон

Обитатель
Ну сначала он убил короля Йорка, а потом женился на принцессе Йорк, но да, по дальнейшей официальной идеологии - таки примирил:)
 
Сверху Снизу