• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Не пропустите! Начался второй сезон "Дома Дракона"!
    Обсуждать сериал (в целом или отдельные серии) приходите в тематический раздел сериала.

Рглор - злой демон?

Нимврод

Обитатель
В рглорианстве меня всегда интересовала та деталь, что оно, в отличие от семибожия или даже культа Старых Богов, не предъявляет, насколько я помню, никаких морально-нравственных требований к своим адептам, кроме одного условия - почитать Рглора и истреблять культы других божеств. Рглорианского мессию Азор Ахая часто позиционируют как спасителя мира. Однако: 1) в легенде о Азор Ахае в изложении Салладора Саана Рглор не упоминается, 2) неясно, является ли истинной эта легенда (у других народов в их легендах фигурируют совсем другие истории о том, кем и как именно был спасён мир во время Долгой Ночи) и если да - то насколько. Рглор (и Азор Ахай как его мессия по версии рглорианцев) - спаситель мира или же его губитель?
1) Любимая присказка Мартина - "каждый злодей - герой собственной истории". Скажем, Джейме искренне убеждён, что Бран Старк шпионил за ним и Серсеей, а он просто спасал жизнь возлюбленной. Но при этом читатели книг Мартина знают, что это неправда. Или не вся правда (Бран за ним шпионил).
Мелисандра искренне уверена, что творит добро. Но права ли она?
2) Мартина интересует то, как видят мир отрицательные персонажи. Приведу пример:
https://7kingdoms.ru/story/grrm-book-recomendations/?
Жаклин Кэри: Раскол (дилогия)
2004–2005 г.
Дилогия пересказывает «Властелин колец» от лица темных сил, на русский язык не переводилась. Мы приводим эту рекомендацию лишь потому, что Мартину полюбилось не только исполнение, но и сама идея, а нечто подобное есть и на русском языке (например, «Черная Книга Арды»): «Кто-то однажды заметил, что злодей — это герой другого цвета. Это изречение повлияло на мое творчество, а в последнее время кажется, что повлияло на многих. Взять хотя бы бродвейское шоу об ищущей искупления злой ведьме Бастинде или поток романов, где вампиры предстают не монстрами прошлого, а героями. И вот теперь Жаклин Кэри… Если поскрести ее дилогию, то проступит «Властелин колец» с точки зрения Саурона. Нет, конечно, там нет никакого Саурона, Гэндальфа, Фродо или Арагорна, это было бы нарушением авторских прав, но вам не составит труда увидеть их тени за Саторисом Третьерожденным, Мальтусом, Дани и Араком Альторусом, которых Кэри все же ловко превращает в самостоятельных персонажей. Если Саурону служат Девятеро, то Саторису — Трое во главе с Танаросом Черным Мечом, чертовски убедительным главным героем (антигероем?) цикла. За него невозможно не переживать, хотя довольно неприятно признавать в нем Короля-чародея назгул. Великолепная идея, великолепно исполнена, даже жаль, что книг всего две, а не три», — пишет Мартин.

Не является ли история "героя" Азор Ахая - "собственной историей" злодея?
3) На Мартина оказал большое влияние такой автор фэнтези, как Тэд Уильямс:
Ключевой мотив цикла Тэда Уильямса "Ордена Манускрипта" - ложное (!) пророчество о спасении мира. Якобы мир от злого не-мёртвого (!) короля Инелуки (Короля Бурь) должны спасти три (!) волшебных меча (!). В действительности три меча - ключ не к поражению, а к победе Инелуки, к его возвращению из мёртвых. Проводником воли Инелуки служит секта "огненных танцоров" (!), а также владеющий магией "красный священник" (!) Прейратс (а король Элиас, которым манипулирует Прейратс, напоминает Станниса - вплоть до того, что у него сложные отношения с младшим братом, а из наследников - только дочь). Также Инелуки служит пятерка доверенных слуг, именуемых Красной Рукой. Воины-рабы Рглора из храма Владыки Света в Волантисе именуются Огненной Рукой.
Возможно, и пророчество об Азор Ахае - ложное, служащее не предотвращению гибели мира, а её наступлению?
4) Отец-основатель жанра фэнтези в современном виде - безусловно, Толкин. Само имя Азор Ахая отсылает к вымышленному языку эльфов квэнья и к финно-угорским языкам, на которых квэнья основан - и означает "Гневный Владыка" (не самый положительный эпитет, не правда ли?). "Сильмариллион" задумывался Толкином как сборник эльфийских преданий. Какому же "божеству" "Сильмариллиона" соответствует Рглор?
В первый раз Саурон разжег на алтаре огонь из древесины срубленного Нимлота; потрескивая, пламя поглотило его, и подивился народ: вверх клубами потянулся чад и облаком укрыл землю на семь дней, а после медленно уплыл на запад. С тех пор на алтаре не гас огонь, и дым курился, не переставая, ибо могущество Саурона росло день ото дня, и в храме этом лилась кровь, пытали пленников и вершились великие злодеяния: люди приносили жертвы Мелькору, надеясь, что тот избавит их от смерти. Чаще всего на заклание посылали они нуменорцев из числа Верных – однако никогда открыто не обвиняли их в том, что те отказываются поклоняться Мелькору, Дарителю Свободы, но скорее тщились доказать, что Верные ненавидят короля и готовят мятеж, или что злоумышляют против своей же родни, прибегая к яду и лживым наветам.
1) Почитатели Мелькора сжигали священное Белое Древо, подаренное нуменорцам Валар - рглорианцы сжигают изображения Семерых и чардрева.
2) Почитатели Мелькора приносили человеческие жертвы - почитатели Рглора приносят человеческие жертвы.
3) Почитатели Мелькора верили, что их "бог" дарует им бессмертие - почитатели Рглора верят, что их "бог" дарует им бессмертие.
4) В жертву Мелькору в Нуменоре приносили обвинённых в государственной измене - Станнис отдаёт рглорианцам для жертв своих врагов и преступников.
Внешность Мелисандры, жрицы Рглора, описывается следующим образом:
«Мужские взоры подолгу задерживались на ней… Многие находили ее красавицей. Но она не была красивой. Красной была она — красной и страшной».
А вот описание Саурона, жреца Мелькора, у Толкина в ранней версии истории Нуменора, "Утраченном пути":
"И показалось людям, что Саурон велик; хотя страшились они света очей его. Многим он показался прекрасным, многим — ужасным; некоторым — злым".
Мелисандра - и жрец, и волшебник (заклинатель теней). Саурон - и жрец, и волшебник (в Нуменоре его звали Зигуром, то есть Чародеем). Согласно "Утраченному Пути", другое имя Мелькора, которое использовал для него Саурон - Алкар, то есть Лучезарный ( = Люцифер). Запомним это на будущее.
Рглорианство у Мартина обещает людям Планетоса спасти их от "сил тьмы". Но то же самое у Толкина обещал и культ Мелькора - см. "Легенду Аданэль", предание, дошедшее, по-видимому, в нуменорской обработке, связанной со знакомством потомком нуменорцев с культом Мелькора у себя дома:
Все, чему он учил, казалось нам верным, ибо велики были его знания. Но чаще и чаще заговаривал он о Тьме. "Превыше всего - Тьма, ибо нет Ей границ, - говорил он. - Я пришел из Тьмы, но я Ей хозяин. Ибо я создал Свет. Я создал Солнце и Луну и бессчетные звезды. Мне дано защитить вас от Тьмы, а иначе Она может погубить вас". Тогда мы рассказали ему о Голосе. И тут он разгневался, и лицо его стало ужасным. "Глупцы! - сказал он. - Это был Голос Тьмы. Она хочет, чтобы вы отошли от меня, ибо Она жаждет поглотить вас".
Рглорианство утверждает, что все боги, кроме Рглора - личины Великого Иного, а Рглор создал солнце и звезды. Но действительно ли это так? Мелькор людям лгал. Рглорианская молитва содержит рефрен "ночь темна и полна ужасами". Однако у Толкина страх перед темнотой больше всего характерен для народов, подвластных Мелькору и Саурона. Эльфы и нуменорцы звезды любят (см. нуменорская знамя - Белое Древо и семь звезд). Рглорианство, как и мелькорианство, запугивает людей страхом перед тьмой, но у Толкина Мелькор сам является источником этой тьмы, пользуясь ею для того, чтобы заставить людей признать себя Богом:
А потом настал день, когда свет Солнца вдруг начал меркнуть и погас вовсе, и глубокая тень пала на мир; и всех птиц и зверей объял страх. Тогда он вернулся, шествуя в сумраке, точно яркое пламя. Мы пали ниц перед ним. "Есть еще те среди вас, кто слушает Голос Тьмы, - сказал он, - и потому Она подходит все ближе. Выбирайте! Можете избрать своим Господом Тьму, или - Меня. Но если Меня вы не признаете Господом и не поклянетесь служить Мне, Я уйду от вас. У Меня немало иных обиталищ и царств, и Мне не нужна Земля, и вы не нужны Мне также".
5) У не менее известного, чем Толкин, американского писателя Стивена Кинга в цикле "Тёмная Башня" присутствует злое существо, именуемое "Алым Королём" (ср. с Рглором как "красным богом"), стремящееся уничтожить мир. Мелисандра, ключевая проповедница рглорианства, прибывает из Асшая-у-Тени (ср. с эпитетом Рглором - "Бог Огня и Тени"). В Крае Теней растёт призрак-трава, которая, по поверьям дотракийцев, когда-нибудь покроет мир и уничтожит жизнь.
6) Образы как Мелькора у Толкина, так и Алого Короля у Кинга основаны на образе дьявола, ангельским именем которого считается "Люцифер" (исходно - эпитет царя Вавилона) из книги пророка Исайи (у Толкина - Алкар). Меч Азор Ахая - Lightbringer, то есть Несущий Свет, Светоносец ( = Люцифер). Если Рглор - дьявол, то Азор Ахай, соответственно - лжемессия, аналогичный Антихристу в христианстве, тем более что Мелисандра пророчествует о неком герое, возродившемся в море (Антихрист - "зверь, выходящий из моря"). Какие сюжеты в христианстве связаны с Антихристом?
а) Он будет рождён вне брака. Если брать возможных кандидатов в Азор Ахаи, то как минимум Джон Сноу рождён вне брака, а Дэйнерис - от жестокого и противоестественного изнасилования Рейлы её мужем Эйрисом (которого она не любила, а любила Боннифера Хасти).
б) Его приходу будут предшествовать войны, социальные потрясения, эпидемии и нравственный упадок человечества. Без комментариев.
в) Антихристу будет предшествовать множество мелких "антихристов", некоторых из которых он победит сам (есть сюжет, где он побеждает воскресшего из мёртвых Нерона, считающегося его предтечей). Ср. с неопределённостью, кто есть истинный Азор Ахай.
г) Он покорит весь мир (ср. с "жеребцом, что покроет мир", которого должна была родить Дэйнерис) и учредит, упразднив старые верования, новую религию, которая будет поклоняться или некому божеству ("бог крепостей" из книги пророка Даниила), или ему самому как Богу.
д) Он умрёт и воскреснет из мёртвых (ср. с Азор Ахаем, "возродившимся среди соли и дыма"), пародируя воскресение Иисуса.
Кстати, в иудейской версии сюжета о Антихристе (сюжет о Армилусе), каменная дева, от которой рождается Армилус, при его рождении разрывается. Ср. со смертью при родах матерей Джона Сноу, Дэйнерис Таргариен и Тириона Ланнистера - из которых как минимум двое являются кандидатами в Азор Ахаи.
 

Нимврод

Обитатель
Технически вместо Рглора может быть какая-нибудь безличная сверхъестественная сила. Но слишком многое указывает на то, что эта сила в любом случае недобрая. А уж личностное существо это или что-то безличное - это уже нюансы.
 

Bratislaw

Обитатель
Любое божество что требовало человеческие жертвы, априори хорошим быть не может.
Мне кажется у Мартина вообще никаких добрых богов нет. Ибо как я где-то читала (чуть ли не у Нимврода), да и сама вижу, всё, что у него интересно и имеет силу - Валирия, Р'Глор, Иные, чардрева - сплошной кошмар, либо около того. Так что он, возможно, в контексте книги является злом, но меньшим, в сравнении с новой Долгой Ночью.
 

Нимврод

Обитатель
но меньшим, в сравнении с новой Долгой Ночью.
Меньшим ли?
Призрак-трава, растущая у Асшая, угрожает всему живому. Да и те места, где торжествует стихия Огня, становятся безжизненными - у нас есть пример Валирии. Что интересно, по одной из версий драконьи всадники пришли из Края Теней... который ныне убит призрак-травой.
 

король Ходор

Форумная нейросеть

Bratislaw

Обитатель
Ну, в любом случае, Валирия какое-то время пожила, пока не взорвалась, и имела огромную власть. Плюс породила Таргариенов и много всего, если не полезного, то крутого. Чего не скажешь о мертвецах, оживляемых Иными.
 

Нимврод

Обитатель
Ну, в любом случае, Валирия какое-то время пожила, пока не взорвалась, и имела огромную власть. Плюс породила Таргариенов и много всего, если не полезного, то крутого. Чего не скажешь о мертвецах, оживляемых Иными.
Да, это аргумент. Но в стихотворении Фроста, давшим название ПЛиО, Огонь угрожает миру наряду со Льдом.
 

Bratislaw

Обитатель
Да, это аргумент. Но в стихотворении Фроста, давшим название ПЛиО, Огонь угрожает миру наряду со Льдом.
Так, а что это за стихотворение? Читала черновик ПЛиО, по которому Мартин зря не стал писать, но про это слышу в первый раз.
 

Нимврод

Обитатель
Так, а что это за стихотворение? Читала черновик ПЛиО, по которому Мартин зря не стал писать, но про это слышу в первый раз.
 

Нимврод

Обитатель
Пророчество дало название циклу (англ. «A Song of Ice and Fire») произведений Джорджа Мартина о вымышленной планете с материками Вестерос, Эссос и др. Само название возникло отчасти под впечатлением от стихотворения Роберта Фроста «Огонь и лёд» (1920 г.).
 

Нимврод

Обитатель
Хех)) От этого стиха почему-то возникает тревожное чувство, что Мартин всё-таки погубит свой мир.
Тем, что так и не допишет ПЛиО?
Вроде бы он уже где-то говорил, что нет, конца со всеобщим концом света не будет.
 

Heather

Зачарованный ленивец
Технически вместо Рглора может быть какая-нибудь безличная сверхъестественная сила. Но слишком многое указывает на то, что эта сила в любом случае недобрая. А уж личностное существо это или что-то безличное - это уже нюансы.
мне кажется у Мартина божеств как таковых и нет, все это некая магия. из подтвержденного у нас более или менее есть только Старые Боги, т.е. что-то связанное с Древовидцами, Детьми леса. Ни природу Многоликого, ни Р'глора мы толком не знаем. на изначальном форуме была теория, что многие моменты, которые трактовали как действия Р'глора, могли быть действиями Древовидца, потому что происходили в местах, связанных со Старыми Богами.

ну и в порядке еще большего бреда. некие магики разделены по стихиям, Земля (Древовидцы), Воздух (Великий Иной), Огонь (Р'глор), Вода (Утонувший Бог)
 

король Ходор

Форумная нейросеть
Земля (Древовидцы), Воздух (Великий Иной), Огонь (Р'глор), Вода (Утонувший Бог)
Сага про огонь и лёд, лёд - это вода, значит, настоящий враг помимо огня - Утонувший Бог! Великого Иного оболгали!:koshmarrrr:
 
Если учесть, что Мартин- фантаст, а значит у него все волшебное относительно рационально объяснено.
И есть прямая речь Автора:
1. Станнис носит эмблему Рглора - огненное сердце.
2. Недра вулканов Валирии в которых живут огненные змеи Валирии- называют огненным сердцем Валирии. Имеется текст Автора о том, что де оставшиеся в живых жители валирийских областей заверили мировое сообщество, что возрождать Огненное Сердце Валирии не будут. Возродить можно только то, что было живым. Пространство, ходы шахт не возрождают, а вот обитателей этих шахт- да, возродить, наверно могут.
3. Если предположить, что фраза: у дракона три головы, говорит о : летающем драконе, всаднике дракона и огненном змее Валирии, то культ Триоса, о котором очень вскользь сказано у Мартина, как раз говорит о том, что одна из голов возрождает умершее. И это, кмк ОП, который должен пробудить драконов из камня. Каких? Которые из каменных яиц или тех, которые проходят через камень? Сдается, что и тех и других.
4. Сама троица, кмк, это : самолет, летчик и ракета. Огненный змей Валирии - это оружие МП, которое было выведено из под контроля валирийцев группой диверсантов- безликих. Выведено по- умному. Безликие успели удрать за долго до срабатывания Рока.
5. Для чего и против чего предназначены огненные змеи, легко проходящие через скалы? Для врага, у которого очень прочный панцирь. Каменный.
Если для оружия нужно воздушное средство доставки, значит враг находится не на земле, не в воде, а в воздухе или в космосе.
6. Религия Рглора- это дуализм : Великий Иной (тьма, холод) и Рглор, который гонит Тьму. Не убивает, а гонит. Иного нельзя убить. Как гонят тьму дозорные в клятве НД, как разгоняют тьму хрустальные мечи из семирянского ордена . У семерян есть орден посвященный кровавой звезде. Все ордена : Мечи, Звезды, НД предназначены для охраны, а не для нападения. Т.е. они не воюют с Великим Иным.
7. Тут перебирают многих авторов, у которых Мартин мог бы позаимствовать идею. Не упомянут Пратчет, автор черепахи, трех слонов и Плоского мира. А зря. У Мартина есть волкрин. Некое живое существо, которое имеет лицо без губ, носа и глаз ( смахивает на спящую черепаху), которое путешествует в неком корпусе, на котором некие хрустальные паутины, вуали и прочие чудеса. Причем волкрин во многих частях Вселенной значится как божество, имеющее как плюсы, так и минусы. Может ли волкрин быть Великим Иным? Вполне.
Более того звезды, которые прикрывает прозрачная часть волкрина- красные.
Ну, как пророчестве: звезды окрасились кровью.
Есть упоминание квартийской легенды о том, что некая вторая луна подошла близко к солнцу и лопнула. Вывалились из нее драконы, которые начали пить солнечный свет.
8. Если вот из этих разрозненых деталей собрать более/менее связное, то можно предположить, что в той части вселенной Мартина шастает волкрин. Может он покушать пришел, может на нерест, он же живой. А у Пратчета самый забавный рассказ был о том, что ожидали катастрофу и конец света, а оказалось просто у черепахи детки вылупились из яиц. Тут может быть нечто подобное.
9. Возможно, задача всех орденов подобна задаче пожарных или спасателей и они воюют с некоторыми существами, нелюбящих свет . Воюют в тот момент, когда троица пастухов, отгоняет космическую черепаху от солнца. Тушат пожары на земле, закрывают упавших на землю Отработавших огненных змей в недра вулканов до следующего прибытия волкрина.
Ну, и т.д.
 
Сверху Снизу