• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Возрождаем наш КИНОКЛУБ!
    Что это? Возможность всем посмотреть один и тот же фильм и от души его обсудить.
    За подробностями заходите в организационную тему!

Толкин и "енохические" сюжеты

Нимврод

Обитатель
Хочу предложить для обсуждения довольно специфическую тему, связанные с апокрифической литературой по Библии:
1) Кто-нибудь читал тексты на "енохические" мотивы, посвящённые сюжетам, связанным с допотопным миром ("Первая Книга Еноха", "Апокалипсис Авраама", "Книга Юбилеев")?
2) На ваш взгляд, мог ли Толкин эти тексты знать? Определённые мотивы, параллельные друг другу, там есть.
 

Dragon Knight II

Гость
1) Кто-нибудь читал тексты на "енохические" мотивы, посвящённые сюжетам, связанным с допотопным миром ("Первая Книга Еноха", "Апокалипсис Авраама", "Книга Юбилеев")?

Нет, это ересь и православным грешно читать эти кощунственные выдумки и бредни :angelic:

2) На ваш взгляд, мог ли Толкин эти тексты знать? Определённые мотивы, параллельные друг другу, там есть.

Маловероятно. Он был воцерковленным и глубоко верующим католиком. У них тоже весьма не рекомендуется чтение апокрифов, даже в развлекательных целях. Кроме теологов и клириков высших ступеней в иерархии.
 

Нимврод

Обитатель
Нет, это ересь и православным грешно читать эти кощунственные выдумки и бредни :angelic:
А вот Эфиопская церковь признает:p:D.
Маловероятно. Он был воцерковленным и глубоко верующим католиком. У них тоже весьма не рекомендуется чтение апокрифов, даже в развлекательных целях. Кроме теологов и клириков высших ступеней в иерархии.
Ну, Толкин читал многие произведения, ещё более сомнительные с ортодоксально-христианской точки зрения. Например, откровенно-гностическое "Путешествие к Арктуру" Линдсея. По мнению Алексеева, в "Айнулиндалэ" Толкин как раз литературно оппонировал Линдсею с точки зрения христианской ортодоксии. Хотя может вы и правы - Линдсей это всё же просто худлит, а не апокриф по Библии.
P.S. Но я это всё к чему. Вы наверняка знаете сюжет, упомянутый во вполне себе канонической Книге Бытия, про "сыновей Божьих", которые входили к "дочерям человеческим", и те рождали им исполинов (насколько я знаю, есть две богословские трактовки этого сюжета - в одной "сыновья Божьи" понимаются как ангелы, а в другой "сыны Божии" это праведные сифиты, а "дочери человеческие" - грешные каиниты, точнее каинитки); апокрифы на "енохические" сюжеты - развитие данного сюжета. Дело в том, что соответствующий сюжет отразился в двух текстах, для Толкина значимых. Первый текст это "О происхождении и деяниях гетов" (готы - любимый древнегерманский народ Толкина) Иордана, где тот описывает происхождение гуннов: "Король готов Филимер, сын великого Гадариха, после выхода с острова Скандзы, пятым по порядку держал власть над гетами и, как мы рассказали выше, вступил в скифские земли. Он обнаружил среди своего племени несколько женщин-колдуний, которых он сам на родном языке (Patrio sermone) называл галиуруннами. Сочтя их подозрительными, он прогнал их далеко от своего войска и, обратив их таким образом в бегство, принудил блуждать в пустыне. Когда их, бродящих по бесплодным пространствам, увидели нечистые духи, то в их объятиях соитием смешались с ними и произвели то свирепейшее племя, которое жило сначала среди болот, малорослое, отвратительное и сухопарое, понятное как некий род людей только лишь в том смысле, что обнаруживало подобие человеческой речи". Нетрудно заметить, что этот сюжет выглядит как прозрачная отсылка к сюжету из Книги Бытия - некие нехорошие женщины рождают от злых духов (в христианской парадигме - падших ангелов) неких чудовищных полулюдей (в случае Иордана - гуннов, которых он как гот не любил за разрушение готской державы Германариха). Само описание гуннов полностью перекликается с описанием орков - даже монголоидность орков может быть данью монголоидности гуннов.
Другой текст - это англосаксонский "Беовульф", которым Толкин занимался профессионально, как филолог. В нём Грендель назван потомком Каина, который именуется прародителем всех чудовищ вообще - "Не рад был Каин убийству Авеля, братогубительству, ибо Господь первоубийцу навек отринул от рода людского, пращура зла, зачинателя семени эльфов, драконов, чудищ подводных и древних гигантов, восставших на Бога, за что и воздалось им по делам их" (отсылка к библейскому сюжету о исполинах прямым текстом). Толкину этот пассаж не очень нравился по личным эстетическим соображениям, потому что в нём эльфы мало того что произведены от Каина, так ещё и поставлены в одну категорию с чудовищами - но не знать он его не мог. Примечательный факт: в этом пассаже из "Беовульфа" в перечне произошедших от Каина чудовищ также упомянуты "орки" (в данном контексте - некие подводные монстры или злые великаны, ЕМНИП), что по-своему иронично, поскольку у самого Толкина орки по основной версии, вошедшей в опубликованный "Сильмариллион", произведены из извращённых злом эльфов. У Шиппи было одно любопытное замечание в его биографии Толкина:
Однако повторим, все современные грехи коренятся в древности. В сцене падения Нолдор/ов/ повторяется фраза из древнеанглийской поэмы «Гномы А», где говорится об «изобретении и закалке ранящих мечей» как о корне всех несчастий. Похоже, что англосаксонский поэт в поисках первоисточника зла оглядывался на Каина с Авелем, а не на Адама и Еву, и видел семена зла в самом искусстве металлургии.
Тут нужен отдельный комментарий. Не знаю уж, читал ли Толкин все эти апокрифические тексты - может, вы правы и не читал, как благочестивый католик - но есть ещё один нюанс. Каина обычно вспоминают в контексте сюжета про братоубийство, но Каин и каиниты, насколько можно судить по Книге Бытия, это ещё и строители (Каин основал первый город - Быт. 4:17) и металлурги (Тувалкаин, потомок Каина, был первым кузнецом - Быт. 4:22). В "Сильмариллионе" Моргот (дьявол) подает нолдор идею сделать мечи в качестве оружия (а Саурон в сюжетах про Нуменор делал новое, более современное оружие уже для нуменорцев). Аналогичный сюжет, кстати, есть в "Первой Книге Еноха": "И Азазел научил людей делать мечи, и ножи, и щиты, и панцири" (Азазель в "1-ой Книге Еноха" - предводитель падших ангелов).
Ещё в "енохических" апокрифах часто фигурирует праведник Енох, взятый живым на небо (этот мотив упомянут в Книге Бытия - Быт. 5:24). У Толкина живым на небо был взят Эарендиль. Потоп пережил потомок Еноха Ной. Толкин в "Письмах" сравнивал с Ноем Элендиля, пережившего затопление Нуменора. Элендиль - потомок Эарендиля. Ещё в "Письмах" Толкина упомянуто, что у его друга Льюиса, нещадно копипастившего его идеи, была идея написать произведение про потомков Каина и Сифа.
 

Нимврод

Обитатель
И ещё есть пьеса Йоста ван ден Вондела (нидерландский поэт, повлиял на Джона Мильтона) "Ной, или гибель первого мира", про Всемирный Потоп, где описание допотопного государства исполинов перекликается с толкиновским Нуменором при Фаразоне:
Склонивший страны все к покорству властелин,
Светлейший Ахиман, Енаков гордый сын,
Княгиню чтит свою великим пированьем,
Роскошеством гостей и брачным ликованьем.
Он праздник учинит, не пощадя затрат.
Вассалы - Инд и Ганг, Тигр, также и Евфрат
Для метрополии пришлют немало дани,

Сам Ахиман характеризуется как великий завоеватель.
Нет, это ересь и православным грешно читать эти кощунственные выдумки и бредни :angelic:
Однако они их читали:meow::
В сии лета мы не нашли ничего выдающегося из бывшего в поднебесной, кроме мучительного господства над людьми исполинов, среди которых, по сказанию Кедрина, со времени их появления и до потопа было до двухсот князей. Из них десятым по счету был князь по имени Азаил. Он изобрел искусство делать мечи, броню и всякие воинские оружия для брани; он же начал добывать из земли золотую и серебряную руду. Подобно ему и каждый из других князей изобретал что-либо новое и учил этому других: один волшебство некое, другой предсказания, иной заклинания и другие небогоугодные дела, которыми они собирали себе гнев Божий. Один злой человек Азаил изобрел два зла: оружие и золото с серебром. Изобретением оружия он оказал помощь ярости и гневу, золотом и серебром угодил человеческому сластолюбию. В оружии для войны сила и кровопролитие; в золоте же и серебре ненасытность сердца и умножение печалей. Оружием тело, а сластолюбием душа убивается, но и то, и другое – зло.
 
Сверху Снизу