Творчество Толкина

[Сехметхотеп]

Нимврод, то есть вы считаете, что в легендариуме Толкина звёзды - это плюс-минус наши звёзды, соответственно, вклад Варды в упорядочивание Эа ультимативен, это понимают эльфы и потому почитают ее более всего? Я правильно вас понял?

 

[Sutarian Captive]

Ну так эльфы и почитают Варду больше всех других Валар (её культ отчасти запараллелен с культом Богородицы) - всё логично.

Это связано скорее с лукизмом эльфов и их тягой ко всему "красивому"

 

[Гагарион]

Если же звёзды - это только оптическая иллюзия, то что значат другие миры, где трудились другие Айнур? Ну и в этом варианте как раз роль Варды довольно незначительная, уж точно намного меньше, чем роль Яванны

Как вариант были оптическими иллюзиями до того как Эру переформатировал мироздание, сделав Арду круглой.

 

[Moricar]

Мне кажется все валары примерны равны

Не равны, что многократно оговаривалось. Мелькор могущественнее всех Валар, вместе взятых, Манвэ превосходит остальных Валар, кроме Мелькора (по разным текстам он или просто сильнее их или же настолько же могущественен, как Мелькор, но определенно могущественнее его со времен строительства Утумно и рассеивания Мелькора), Улмо и Аулэ значимее всех остальных вместе с Манвэ и Мелькором, Аратар превосходят любой другой чин Айнур, включая других Валар...

Ну, министр обороны у них Тулкас, но главным это его не делает.

Потому что не надо путать могущество со способностью конвертировать айнурские ресурсы в физическую силу, т.е. способностью воздействовать на материю посредством fana.

Но что есть звёзды в разных вариантах легендариума Толкина?

Я думаю, тут не нужно особо стоить гипотезы, а просто открыть сами тексты и прочитать. Звезды раннего Легендариума это искусственные сосуды со светом Серебряного Древа, помещенные на миниатюрные кораблики, которые управляют духи из свиты Манвэ и Варды. Они бороздят верхний слой воздуха над плоской Миром, который вместе с Океаном отграничивает его (Мир) от Внешней Тьмы. См. Лосты, том первый, или более позднюю Амбарканту, четвертый том.

Если это звёзды в современном физическом смысле, то, получается, вселенную создала Варда (по крайней мере, «упорядочила», организовала материю).

Совершенно необязательно – как минимум потому, что Вы не скажете, кто из Айнур отвечает за темную энергию и темную материю, которые и являются (по некоторым версиям) главными факторами вселенской эволюции

 

[Сехметхотеп]

Совершенно необязательно – как минимум потому, что Вы не скажете, кто из Айнур отвечает за темную энергию и темную материю, которые и являются (по некоторым версиям) главными факторами вселенской эволюции

Насколько я знаю, понятия темной энергии и темной материи появились в физической картине мира уже после смерти Толкина, то есть Толкин о них не знал и в его легендариуме такого нет. То есть если уподоблять его легендариум более-менее наукообразной картине мира, то в ней материя=обычная материя, иными словами, материя/энергия вселенной - это практически исключительно звёзды.

Звезды раннего Легендариума это искусственные сосуды со светом Серебряного Древа, помещенные на миниатюрные кораблики, которые управляют духи из свиты Манвэ и Варды.

Ну тогда получается, что роль Варды в формировании Эа незначительная. В том и парадокс, что она либо колоссальная, либо незначительная. Никакого среднего варианта не просматривается.

 

[Нимврод]

Нимврод, то есть вы считаете, что в легендариуме Толкина звёзды - это плюс-минус наши звёзды, соответственно, вклад Варды в упорядочивание Эа ультимативен, это понимают эльфы и потому почитают ее более всего? Я правильно вас понял?

В парадигме "Преображенных Мифов" это так.
В парадигме "плоской Арды" - нет, но и там на звездном свете до восхода Солнца и Луны Арда за пределами Валинора как-то жила.
Так что Варда важна в любом случае.

 

[Нимврод]

Это связано скорее с лукизмом эльфов и их тягой ко всему "красивому"

Звезды это в любом случае источник света. Не говоря уж о том, что эльфы более "ночные" существа, чем люди.

 

[Sutarian Captive]

У всех этих искателей сексизма Толкина, я не видел ни единого упоминания того как Толкин был немного не справедлив к Эльвинг. Она почему-то кажется теневой фигурой (она и Андрэт) о которой все забывают, всё внимание не очень справедли отдали Эарендилю. Я понимаю, что это любимый персонаж Толкина, спаситель Средиземья и т.п. Но он (ИМХО) получился ну очень вялым.
Почему предваритель Гавани Сириона Эарендиль, а не Эльвинг? Да, её называют королевой, но "вождь" Эарендиль.

Беженцы Сириона составляли в большенстве своём эльфов синдар, и людей трёх племён.

После того как Туор и Идриль отплыли на Запад в 525 П. Э., правителем Гаваней стал их сын Эарендиль, женившийся на Эльвинг в том же году.

Эльвинг внучка Берена и Лютиэн, правнучка Элу Тингола и Майа Мелиан. Она пришла в гавани раньше, там правил её дальний родственник. Она будучи ещё ребёнком, приняла (встретила) гондолинцев. Её муж постоянно был в море, и не похоже что его вообще интересовали королевские дела, в отличии от жены.

 

[Gotcha]

Ну, министр обороны у них Тулкас, но главным это его не делает.

да, Тулкас указывается как самый слабый из валар, потому что их могущество не сводится к физической силе в бою, скорее это общий объем знаний и способность воздействовать на мир. Поэтому Мелькор и превосходил всех, что у него были способности всех остальных, у Тулкаса же узкая специализация.

А вот очень интересно насчёт Варды. Она создательница звёзд, и эта ее роль, как я понимаю, не менялась от ранних до поздних текстов. Но что есть звёзды в разных вариантах легендариума Толкина? Если это звёзды в современном физическом смысле, то, получается, вселенную создала Варда (по крайней мере, «упорядочила», организовала материю). Вклад всех остальных Валар вместе взятых настолько мизерен, что его можно и особо не упоминать. Если же звёзды - это только оптическая иллюзия, то что значат другие миры, где трудились другие Айнур? Ну и в этом варианте как раз роль Варды довольно незначительная, уж точно намного меньше, чем роль Яванны

количество, не означает качество. У Варды были особые знания о свете, переданные ей лично Илуватаром.

Я думаю, тут не нужно особо стоить гипотезы, а просто открыть сами тексты и прочитать. Звезды раннего Легендариума это искусственные сосуды со светом Серебряного Древа, помещенные на миниатюрные кораблики, которые управляют духи из свиты Манвэ и Варды. Они бороздят верхний слой воздуха над плоской Миром, который вместе с Океаном ограничивает его (Мир) от Внешней Тьмы. См. Лосты, том первый, или более позднюю Амбарканту, четвертый том.

думаю что это совсем ранняя концепция, потому что она противоречит роли Сильмариллов, как последнего сосуда неоскверненного света Древ. Так получается что у валар после Затмения был солидный запас света на восстановление по крайней мере Тельпериона. По описанию "Взяла она серебряную росу Тельпериона, собранную в чаши, и из нее сотворила новые звезды, много ярче прежних" выглядит так, что она использовала свет Древа как первичное сырье, но переработала его в некие другие объекты, которые и поместила в небо.

 

[Gotcha]

Беженцы Сириона составляли в большенстве своём эльфов синдар, и людей трёх племён.

Людям как раз логичнее следовать за Эарендилом, потому что он наследник линии Хадора; кроме того, помимо гондолинцев, там были еще хитлумские нолдор и синдар, а Эарендил является то ли вообще последним (если ГГ - сын Ородрета), то ли единственным в городе потомком Финголфина.

Эльвинг внучка Берена и Лютиэн, правнучка Элу Тингола и Майа Мелиан. Она пришла в гавани раньше, там правил её дальний родственник. Она будучи ещё ребёнком, приняла (встретила) гондолинцев. Её муж постоянно был в море, и не похоже что его вообще интересовали королевские дела, в отличии от жены.

Еще свою роль могло сыграть то, что Эльвинг сирота, и хотя она очень знатная, у нее не было опыта самостоятельного правления и она зависела от советников. Эарендил прибыл в город вместе с отцом и матерью, а это очень влиятельные фигуры сами по себе, и именно Идриль с Туором возглавили Гавани, а потом сын им как бы унаследовал.

Впрочем, не сомневаюсь что традиционные представления о гендерных ролях тоже имеют место, и это совершенно нормально. Человек XIX-XX века не мог писать, подстраиваясь под социальные тенденции XXI, тем более если он писал об условно средневековом обществе.

 

[Нимврод]

Беженцы Сириона составляли в большенстве своём эльфов синдар, и людей трёх племён.

Не только. Ещё послы Ульмо эльфы Арминас и Гельмир упоминали, что эльфы и люди массово бегут в устье Сириона (правда, не факт, что они там в одном поселении жили). Это ещё до падения не то что Дориата и Гондолина, но даже прямо перед падением Нарготронда. Так что нолдор и нолдоризированных синдар из-за пределов Дориата там тоже должно было быть немало (были даже отдельные беженцы из земель феанорингов!). Хотя многие из них могли позднее переплавиться на Балар, где жили Гил-Гэлад и Кирдан.

Людям как раз логичнее следовать за Эарендилом, потому что он наследник линии Хадора

По линии Риан он ещё и наследник рода Беора.
По поводу Гаваней стоит отметить, что гражданское население Дортониона во главе с матерью Берена Эмельдир ушло в Бретиль. Часть из них потом в Хитлум перебралась (например, Морвен и Риан, вышедшие замуж за Хурина и Хуора соответственно) - но Эмельдир, видимо, в Хитлум не ушла и, надо думать, какое-то число беорингов могло остаться в Бретиле. А позднее уйти из Бретиля на юг, как и некоторые халадин.

 

[Нимврод]

Но он (ИМХО) получился ну очень вялым.

Это из-за того, что Толкин в поздних текстах его приключения порезал. А исходно там много чего было.

всё внимание не очень справедли отдали Эарендилю.

По мере развития истории Эарендиля Толкин как раз увеличил роль Эльвинг - скажем, она убедила тэлери дать Валар флот.

 

[sidnere]

Ну тогда получается, что роль Варды в формировании Эа незначительная. В том и парадокс, что она либо колоссальная, либо незначительная. Никакого среднего варианта не просматривается.

Варда вроде бы отвечает за свет в принципе.
Звезды - первый свет, который увидели эльфы, и у них сработал синдром утенка, видимо.
При этом иронично, что звезд не может быть видно, когда все идет по плану валар - горят светильники или светят древа (или в свете Тельпериона звезды видны, хм?). Т.е.если бы существовал какой-то майя звездного света, то при валар ему было бы нечего ловить, его существование было бы лишено смысла

 

[Нимврод]

По поводу Гондолина. Леголас из Зеленолесья назван явно в честь гондолинского героя Леголаса Зеленолиста из дома Древа. С учетом того, что как минимум дед Леголаса Орофер нолдор не слишком любил - напрашивается предположение, что гондолинский Леголас был из синдар. Как и в целом дом Древа (древесная символика более характерна для синдар). Опять же, дом Ласточки и дом Небесной Дуги описаны как искусные стрелки, а "эльфы стрелы" - эпитет тэлери (в данном случае - синдар), что наводит на мысль о том, что это тоже синдар.

 

[Gotcha]

По поводу Гондолина. Леголас из Зеленолесья назван явно в честь гондолинского героя Леголаса Зеленолиста из дома Древа.

я, если честно, не уверена что это два разных персонажа с одинаковым именем, а не просто Толкин придумал имя сначала для одного, а потом передал другому, как он это делал не раз.

С учетом того, что как минимум дед Леголаса Орофер нолдор не слишком любил - напрашивается предположение, что гондолинский Леголас был из синдар. Как и в целом дом Древа (древесная символика более характерна для синдар).

Леголас конечно мог быть из синдар, в конце концов их там было большинство населения города. Но гондолинские Дома были не семьями, а скорее чем-то средним между военными дружинами и профессиональными гильдиями, иногда родственники даже представляли разные Дома (Тургон, Маэглин, Туор, Глорфиндел). Леголас мог быть родственником Галдора, но не обязательно. Думаю, что большинство Домов имели смешанный этнический состав.
Ну а древесная символика характерна для аманских эльфов, так как является отсылкой к Древам Валинора: Глингал и Белтиль в Гондолине, геральдический символ Сильмариллов:

Спойлер

Врата Мории

Спойлер

Синдарской геральдики известно не очень много. Герб Эльве - серебряная луна, растительная тематика была на гербе Лютиэн, но также Идриль, и Дома Золотого Цветка.
Хотя гербы Домов не слишком надежный источник информации, герб Дома Крыла с лебединым крылом, не зная истории Туора, тоже можно связать с телери.

 

[Нимврод]

я, если честно, не уверена что это два разных персонажа с одинаковым именем, а не просто Толкин придумал имя сначала для одного, а потом передал другому, как он это делал не раз.

Бесспорно. Но в имянаречении "внутри мира" Толкина тоже должна быть определённая логика. Само имя "Леголас" переводится как "Зеленолист", и его довольно логично носить для одного из синдар или нандор.

Ну а древесная символика характерна для аманских эльфов, так как является отсылкой к Древам Валинора: Глингал и Белтиль в Гондолине, геральдический символ Сильмариллов:

Да, это убедительный контраргумент, принято.

 

[Нимврод]

Должен сказать, что я пересмотрел своё мнение о том, что в Первую Эпоху "не могло существовать" Дорвиниона (не тождественного Дорвиниону Третьей Эпохи) как страны вин к югу (юго-востоку) от Дориата и Белерианда в целом. Напротив, я нашел доводы за её существование:
- Нандор, конечно, не занимались земледелием, но "всех прочих эльфов превосходили они знаниями обо всем живущем: о деревьях и травах, птицах и зверях" ("Сильмариллион"). Свойства ягод (дикого) винограда они вполне могли знать.
- В "Природе Средиземья" упомянуто проживание в восточном Белерианде синдар-земледельцев: «Вне Завесы Мелиан (к востоку) было много открытой земли (степь)[*1], обширной и протяженной. Синдар (в[осточные] синдар) не под управлением Тингола жили [там] и занимались не только разведением крупного рогатого скота и овец, но также выращиванием хлеба и других съедобных злаков; на этом они процветали, поскольку равно Дориат на западе и гномы на востоке были готовы купить все, что могли».
Восточный Белерианд Моргот разорял трижды - в ходе нападения на Белерианд ещё до прихода нолдор, в ходе Дагор Браголлах и после Нирнаэт Арноэдиад. Причем как минимум в случае Дагор Браголлах упомянуто бегство части синдар за Синие Горы: "многие же, перейдя через горы, скитались в глуши без крыши над головой" ("Сильмариллион"). Навыки виноградарства нандор могли перенять от синдар. Опять же, в "Природе Средиземья" в разделе об эльфийской экономике сказано следующее:
"Эльдар в обще-эльдаринское время были знакомы с садоводством и земледелием. Оно начали развивать их исходя из собственных умений и изобретательности задолго до Великого Похода; но благодаря научению у Ороме их навыки намного улучшились".
- Наконец, с учётом того, что в Первую Эпоху энты жили в Оссирианде, а Древобород во "Властелине Колец" в своей песне упоминает и Дортонион, можно предположить, что на западе Средиземья могли жить и Жёны Энтов с их земледелием.
В дальнейшем этот Дорвинион мог уйти под воду в результате затопления Белерианда, когда "северные области западного мира раскололись на части, и в образовавшихся расселинах заревело море" ("Сильмариллион").

 

[Нимврод]

Рубрика "Толкин и мифы народов мира".
А ведь в мире Арды имело место сразу несколько "потопов". Про затопление Белерианда и Нуменора все знают, но были и другие:
- Алмаренский потоп: "Мелькор же, полагаясь на неприступность стен Утумно и мощь своих слуг, внезапно выступил в поход и нанес первый удар до того, как Валар были к тому готовы: яростно атаковал он источники света Иллуин и Ормал, сокрушил их столпы и разбил Светочи. Рухнули гигантские колонны, и раскололась земная твердь, и моря вышли из берегов; разбились Светочи, и всепожирающее пламя выплеснулось из них на землю. В ту пору нарушены были очертания Арды, и симметрия ее вод и земель, так что первоначальным замыслам Валар не суждено было возродиться" ("Сильмариллион").
- Потоп во время похода Валар на Утумно: "Мелькор встретил атаку Валар на северо-западе Средиземья, и всю ту область постигли немалые разрушения. Быстро одержали воинства Запада первую победу, и слуги Мелькора бежали перед их натиском к Утумно. Тогда Валар пересекли Средиземье и выставили стражу вокруг озера Куивиэнен, и после того ничего не знали квенди о великой Битве Властей; ощущали лишь, как содрогается и стонет Земля; и всколыхнулись воды, и на севере вспыхивали огни, словно полыхали там яростные пожары. Долгой и тяжкой была осада Утумно, и много раз сталкивались армии перед вратами крепости; но только слухи о том дошли до эльфов, и ничего более. В ту пору изменились очертания Средиземья, и Великое море, что отделяло его от Амана, устремилось вглубь и вширь и затопило берега, и на юге возник глубокий залив. Много меньших бухт образовалось меж Великим заливом и Хелькараксэ, что далеко на севере, где Средиземье и Аман почти соприкасались" ("Сильмариллион").
И ещё был отжиг Оссэ: "Мелькор же ненавидел Море, ибо не мог подчинить его. Говорится, что, пока создавалась Арда, он попытался привлечь Оссэ на свою сторону, обещая ему все владения Улмо и его власть как плату за верную службу. И так случилось, что давным-давно поднялся на море великий шторм, и немалые разрушения причинил земле. Но Уинен, по просьбе Аулэ, образумила Оссэ и привела его к Улмо, и Оссэ был прощен, и вновь присягнул Улмо на верность, и остается верен клятве и по сию пору" ("Сильмариллион").
Лично мне это напоминает древнегреческую мифологию:

Всемирный потоп — Википедия

ru.wikipedia.org

По наиболее распространённой греческой версии, потопов было три: Огигов, Девкалионов, Дарданов (в таком порядке). По Сервию, их было два[40], по Истру, четыре[41], по Платону, множество[42].

То есть Толкин в истории Арды ближе не к библейской традиции, а к античной (если, конечно, не помещать Всемирный Потоп в будущее Арды по принципу "Арда - вымышленное прошлое Земли") - вместо одного Всемирного Потопа череда более локальных. Хотя, конечно, потоп как именно кара высших сил (Единого Бога) у Толкина был лишь однажды (Нуменор), в других случаях это просто следствие "войн богов" между собой. То есть, в принципе, библейская и античная мифологические модели у него отчасти совмещены друг с другом.

 

[Нимврод]

Я тут перечитывал "Квенту" из IV тома "Истории Средиземья" - об Идриль: "Мудра сердцем превыше даже положенного дочерям Эльфинесса предела была дочь короля <...> была она прекрасна и высока, и статью почти не уступала воину". Сдаётся мне, если считать это описание каноном, то, возможно, к спортивным занятиям (раз она "статью почти не уступала воину") Идриль пристрастилась под влиянием тёти.

 

[Нимврод]

Какие они счастливые... Что могло пойти не так?

Ромул и Рем, кстати, тоже подрались в некотором смысле за "кольцо власти".

Похожая история, кстати, есть в скандинавских легендах:

Речи Гримнира — Старшая Эдда — Тексты — Северная Слава

У конунга Храудунга было два сына: одного звали Агнар, другого — Гейррёд. Агнару было десять зим, а Гейррёду — восемь. Однажды они поехали вдвоем на лодке со своею снастью половить рыбу. Ветер унес их в открытое море. В ночной темноте их лодка разбилась о берег, они вышли на него и встретили там старика. У него они перезимовали. Старуха ходила за Агнаром, а старик — за Гейррёдом. Весной старик дал им лодку. А когда старик и старуха провожали их к берегу, старик поговорил с глазу на глаз с Гейррёдом. Им выдался попутный ветер, и они приплыли к пристани своего отца. Гейррёд был на носу лодки; он выскочил на берег, оттолкнул лодку и сказал: «Плыви туда, где тролли возьмут тебя!» Лодку вынесло в море, а Гейррёд пошел ко двору своего отца. Его хорошо приняли; отец его тогда уже умер. Гейррёд был выбран конунгом и стал знаменитым мужем.
"Старик" из легенды - Один, являющийся у Толкина прототипом не только Гэндальфа, но и Саурона .