Творчество Толкина

[Нимврод]

Давайте сначала разъесним, кто такие Валар, и какие у них функции.

По идее они - стихии мира, точнее (арх)ангелы, поставленные над теми или иными стихиями мира с целью обустройства мира. Майар - их подчинённые с той же "специальностью", но менее могущественные. Впрочем, упомянуты майар, учившиеся у нескольких Валар сразу - то есть они могут быть "многопрофильными" (ср. с тем, что некоторые Валар являются "братьями" и "сёстрами" - Манвэ и Мелькор, Намо и Ирмо, Оромэ и Несса, Йаванна и Вана - что может указывать на смежные сферы их деятельности в замысле Эру).

 

[Sutarian Captive]

По идее они - стихии мира, точнее (арх)ангелы, поставленные над теми или иными стихиями мира с целью обустройства мира. Майар - их подчинённые с той же "специальностью", но менее могущественные. Впрочем, упомянуты майар, учившиеся у нескольких Валар сразу - то есть они могут быть "многопрофильными" (ср. с тем, что некоторые Валар являются "братьями" и "сёстрами" - Манвэ и Мелькор, Намо и Ирмо, Оромэ и Несса, Йаванна и Вана - что может указывать на смежные сферы их деятельности в замысле Эру).

Но как понять эту связь Айнур. Если, например, о Мелиан говорилось "из той же пароды что и Йаванна" Как это понимать?

 

[Sutarian Captive]

И ещё меня озадачивают такие персоны как Нэсса и Вана, их называют Валар, но они скорее походят на Майар, но свои титулы они получили из-за... Брака?

 

[Нимврод]

Но как понять эту связь Айнур. Если, например, о Мелиан говорилось "из той же пароды что и Йаванна" Как это понимать?

Видимо, тоже работала над наладкой биосферы Арды. Все эти сюжеты из разряда того, что она учила соловьёв петь.

И ещё меня озадачивают такие персоны как Нэсса и Вана, их называют Валар, но их они скорее походят на Майар, но свои титулы они получили из-за... Брака?

Ну вообще Вана и Несса действительно выглядят как очень узкоспециализированные (особенно Несса, которая, насколько я помню, по танцам) особы и в этом плане действительно больше похожи на хотя и могущественных, но майар.

 

[Sutarian Captive]

хотя и могущественных,

Их могущество не показано, а жаль. Можно было показать сильные стороны беззаботной жизни, что они и олицетворяют.

 

[Нимврод]

Их могущество не показано, а жаль. Можно было показать сильные стороны беззаботной жизни, что они и олицетворяют.

Ну вообще Вана явно связана с функционированием биосферы:
Жена Оромэ – Вана, Вечно Юная, младшая сестра Йаванны. Когда ступает она по земле, повсюду вырастают цветы и раскрывают лепестки под ее взглядом; и все птицы встречают ее приход песней ("Сильмариллион").
Недаром её муж, Оромэ, занимался изучением различных зверушек.

 

[король Ходор]

Когда ступает она по земле, повсюду вырастают цветы

Что ж Вана по Мордору не походила?

 

[Нимврод]

Что ж Вана по Мордору не походила?

Из-за политики самоизоляции Валар в Валиноре:
Последним большим демиургическим действием Валар было вознесение вершин Пелори на недостижимую высоту. Его можно рассмотреть если не как дурное дело, то, по крайней мере, как ошибку. Ульмо не одобрял этого. Создание Пелори имело одну хорошую и разумную цель: сохранение вне Искажения хотя бы части Арды. Но кажется, что оно было продиктовано и эгоизмом, безответственностью (или отчаянием); желая сохранить Эльфов от порчи, Валар потерпели в этом поражение - многие отказались идти в Благословенное Королевство, многие взбунтовались и покинули его. Что до Людей, Манвэ и все Валар хорошо знали, что те вообще не пойдут в Аман. Долголетие Валар и Эльдар (сравнимое со сроком жизни Арды) не дано смертным. "Сокрытие Валинора" было похоже на создание Морготом своих владений; Валар противопоставили области света и радости землям тьмы и насилия - дворец и сад (хорошо укрепленные) против крепости и темницы ("Преображенные Мифы").
После падения Утумно и переселения эльфов в Валинор Валар не уделяли Средиземью особого внимания. Хотя тот же Оромэ до определённого времени ездил туда поохотиться. Но после Закрытия Валинора эти выезды, видимо, прекратились.

 

[Нимврод]

Если, например, о Мелиан говорилось "из той же пароды что и Йаванна" Как это понимать?

Вообще Мелиан производит впечатление очень могущественной майэ - возможно, одной из самых могущественных среди майар; не случайно (по версии "Природы Средиземья") она руководила майар, отправленными к Водам Пробуждения для охраны эльфов. Даже после того, как она создала себе эльфийское тело и родила Лютиэн, она оставалась достаточно сильной, чтобы удерживать Завесу. Которую не смог сломать даже Саурон - что наводит на мысль о том, что или Мелиан была сильнее даже его, или он всё же не был сильнейшим / верховным майа среди майар Аулэ. Кстати, аналогично майэ Уинен, видимо, сильнее майа Оссэ (благодаря её вмешательству он прекратил мятеж).

 

[Gotcha]

Давайте порассуждаем о иерархии Айнур.
Вай нот?

По силе в порядке убывания: Манве, Ульмо, Ауле, Варда, Яванна, Мандос, Лориэн, Вайре, Ниэнна, Эсте, Ороме, Тулкас, Вана, Эссе.
Но некоторые майар, например Оссе, Уинен, Ариэн, Мелиан, выглядят полезнее последних двух вал.

 

[король Ходор]

Из-за политики самоизоляции Валар в Валиноре:

И такую красоту упустили: пикник орков посреди мордорских цветочков.
Нет у валар чувства эстетического!

 

[Moricar]

По силе в порядке убывания: Манве, Ульмо, Ауле, Варда, Яванна, Мандос, Лориэн, Вайре, Ниэнна, Эсте, Ороме, Тулкас, Вана, Эссе.

И почему у Вас Ниэнна, одна из Аратар, уступает Лориэну и Вайрэ, я прошу прощения? Почему так низко расположен Оромэ, тоже один из Аратар?

И ещё меня озадачивают такие персоны как Нэсса и Вана, их называют Валар, но они скорее походят на Майар, но свои титулы они получили из-за... Брака?

Огромная роль Ваны в астрономическом мифе и её связь с Золотым Древом (а позднее – Солнцем), а также роль "богини" весны и буйства жизни остались где-то там, в Лостах, увы. А вот с Нессой никогда не было никаких мифов, разве что за исключением замужества на острове Алмарен.

 

[Нимврод]

Огромная роль Ваны в астрономическом мифе и её связь с Золотым Древом (а позднее – Солнцем)

Объективности ради, в "Преображённых Мифах" в рамках пересмотра модели "плоской Арды" Толкин был склонен от этого отказаться - в пользу Ариэн как майэ из иерархии Варды (что логично, раз уж Варда возжигательница звёзд).

 

[Sutarian Captive]

Огромная роль Ваны в астрономическом мифе и её связь с Золотым Древом (а позднее – Солнцем), а также роль "богини" весны и буйства жизни остались где-то там, в Лостах, увы.

Читал, да, грустно.

А вот с Нессой никогда не было никаких мифов, разве что за исключением замужества на острове Алмарен.

Ну, Нэсса могла быть эквивалеетов Либеры

Либера — древнеримская богиня плодородия, помогавшая виноградарям и виноделам, жена Бахуса (в Греции Дионис, ранее почитался в Риме под именем Либер). Бахус-Либер пользовался широкой популярностью во всем римском мире во времена Империи, когда многие императоры отождествляли себя с Либером-Дионисом.

Либер и Либера считались чисто италийскими божествами, и лишь позднее культ Либера смешался с культом Диониса, а с Либерой приводили в связь Персефону. В культе имя Либера неразрывно с Либерой; праздники либералии и цереалии равно касались обоих божеств. Первоначально Либер олицетворял собою производительность природы, радость и изобилие, что сблизило его с Дионисом. Атрибутом или символом его власти был fascinum (фаллос), который во время сбора винограда провозился по стране в торжественной и весёлой процессии. В связи с fascinum находились так называемые versus fescennini — грубые, вольные песни весёлого характера, оживлявшие время сбора винограда

Грубо говоря Нэсса могла отвечать за празднество, веселье и беззаботность.

 

[Moricar]

Объективности ради, в "Преображённых Мифах" в рамках пересмотра модели "плоской Арды" Толкин был склонен от этого отказаться - в пользу Ариэн как майэ из иерархии Варды (что логично, раз уж Варда возжигательница звёзд).

Вы это к чему? Безотносительно пересмотра мифологии в сторону "наукообразности", Вана потеряла свою роль еще в момента перехода Лостов в традицию Квенты С. (около 30-ых годов), а Древа стали делом одной Йаванны (и немножечко Ниэнны) – аналогично со связью Лориэна с Серебряным Древом и Луной. Про детали типа создания радуги я вообще молчу.

Ну, Нэсса могла быть эквивалеетов Либеры

Интересная интерпретация. Однако я считаю, что её скорее можно сравнить с Артемидой. Отчасти эту интерпретацию подтверждает то, что, как упоминалось в «Квенди и эльдар» (HoME-XI), имя Нессы может происходить из древнеэльфийского Neresā, со значением «she that has manlike valour or strength». И в ряде поздних текстов она переставала быть супругой Тулкаса, а становилась "вечной девой", правда, не факт, что Толкин остановился бы на этой версии.

 

[Гагарион]

Мне кажется все валары примерны равны, только не у всех профессиональная область плотно соприкасается с жизнедеятельностью эльфов и людей, и доступна их пониманию. Мало ли, может Вана отвечает за термоядерный синтез, а Несса за взаимодействие элементарных частиц.

 

[Gotcha]

Мне кажется все валары примерны равны, только не у всех профессиональная область плотно соприкасается с жизнедеятельностью эльфов и людей, и доступна их пониманию. Мало ли, может Вана отвечает за термоядерный синтез, а Несса за взаимодействие элементарных частиц.

они могут быть относительно равны по значению в сотворении Арды, но уровень сил у них отчетливо разный, иначе не было бы такого, что Мелькор в начале времен воевал против всех, и весьма успешно. Но гипотеза хорошая)

 

[Гагарион]

уровень сил у них отчетливо разный, иначе не было бы такого, что Мелькор в начале времен воевал против всех, и весьма успешно.

Ну, министр обороны у них Тулкас, но главным это его не делает.

 

[Сехметхотеп]

По силе в порядке убывания: Манве, Ульмо, Ауле, Варда

А вот очень интересно насчёт Варды. Она создательница звёзд, и эта ее роль, как я понимаю, не менялась от ранних до поздних текстов. Но что есть звёзды в разных вариантах легендариума Толкина? Если это звёзды в современном физическом смысле, то, получается, вселенную создала Варда (по крайней мере, «упорядочила», организовала материю). Вклад всех остальных Валар вместе взятых настолько мизерен, что его можно и особо не упоминать. Если же звёзды - это только оптическая иллюзия, то что значат другие миры, где трудились другие Айнур? Ну и в этом варианте как раз роль Варды довольно незначительная, уж точно намного меньше, чем роль Яванны

 

[Нимврод]

Если это звёзды в современном физическом смысле, то, получается, вселенную создала Варда (по крайней мере, «упорядочила», организовала материю). Вклад всех остальных Валар вместе взятых настолько мизерен

Ну так эльфы и почитают Варду больше всех других Валар (её культ отчасти запараллелен с культом Богородицы) - всё логично.