Дом Таргариен

[Нимврод]

Наверное это мой самый нелюбимый Тарг, ибо до того, во что он превратил двор, не докатывался даже Нерон.

Мой друг мне смешной мем про данного персонажа показал, найденный им где-то на просторах Сети:

Спойлер

 

[Bratislaw]

Кстати, раз уж зашла о Недостойном речь. Не знаю, конечно, заслуживает ли сие обсуждения, ибо и так чести ему оказано много. Но - как вы считаете, какое из его деяний было самым вредительским и мерзким?

 

[Нимврод]

Но - как вы считаете, какое из его деяний было самым вредительским и мерзким?

Самым вредительским по отношению к государству - узаконивание Великих Бастардов.
Самым мерзким в моральном плане - его обращение не только с женой (тут ещё при желании можно сказать, что её ему, бедняжке, "навязали"), но и с любовницами. Спал с женой кузнеца и даже устроил с ней фэйковую "свадьбу" - а в итоге её вернули мужу и тот её убил (и Швайгон ничего не сделал, чтобы защитить её от мужа - хотя, уверен. тот бы испугался принца). Спал с дорнийской заложницей - а когда его отец захотел дорнийских заложников казнить, послушно её ему выдал. Спал с несовершеннолетней девушкой, являвшейся, по слухам, его незаконнорожденной дочерью - и выгнал её и всех её родственников, как только сам же заразил её дурной болезнью. Это я не говорю про такой его омерзительный поступок, как казнь фаворитки-Бракенши за "измену" - хотя любовница любовнику, в отличие от жены, ничего не должна, то есть с точки зрения законов и обычаев это чисто расправа по беспределу, как казнь Старков Эйрисом.
Какое-то абсолютное отсутствие эмпатии к другим людям.

 

[Bratislaw]

И то, как он ссорил Блэквудов и Бракенов тоже в копилку. Ибо ну видит же, что семьи цапаются. Король в таких случаях должен мирить, чтобы в стране царило спокойствие, а не подливать масло в огонь.

 

[король Ходор]

И то, как он ссорил Блэквудов и Бракенов тоже в копилку.

Может, надеялся, что они перебьют друг друга, а земли можно будет своим бастардам сбагрить.

 

[Bratislaw]

А вообще я бы не отказалась от фичка, где от действий Недостойного гражданская война вспыхнула б ещё при нём, а не когда он успешно скопытился своим ходом. К примеру, Блэквуды и Бракены с армиями сцепились за печально известные холмы. И пошло-поехало, никаких драконов против Дорна строить не надо.

 

[Нимврод]

А вообще я бы не отказалась от фичка, где от действий Недостойного гражданская война вспыхнула б ещё при нём, а не когда он успешно скопытился своим ходом. К примеру, Блэквуды и Бракены с армиями сцепились за печально известные холмы. И пошло-поехало, никаких драконов против Дорна строить не надо.

Интересный сценарий, но лордов Швайгон в целом устраивал.

 

[Lady from Lannisport]

Не то, чтобы в защиту Эйгона Недостойного, и всё же.
Он, конечно же, называя вещи своими именами, "свинья", но в вопросе наказания за неверность любовницы прав абсолютно.
Пётр Первый казнил Анну Монс за что-то подобное и тут можно сколько угодно возмущаться, а монархи не любят, если их предмет увлечения из королевской постели пошёл по своим делам, да удачно пошёл так.
Это задевает их монаршью гордость. Вот если бы король сплавил бы в брак с кем-то надоевшую любовницу, то считается "он оказал ей милость и позаботился о её будущем и репутации". В других случаях любовнице нет прощения и понимания.
Вся история фаворитизма просто кричит о подобных случаях. Как бы это неприглядно не выглядело бы и как бы ни было печально.

 

[Ашка-Вайти]

Если честно, я чёт всё больше склоняюсь к мнению тех, кто считает, что Джейхейрису стоило поженить Визериса и Рейнис. Ибо... ну, вместе они, конечно, вряд ли были бы счастливы. Но зато не случился бы кризис с престолонаследием, драконы остались бы в одной семье, а страна - в надёжных руках.

Джейхейрису меньше стоило заклиниваться на том что мужчина лучше женщины на троне.

Вот это да. Если следовать теории, что Бейлора отравил Визерис, скорей всего, он не пощадил бы и его сына. Тем более, раз Дейна при дворе не имела поддержки.

А зачем травить сына Бейлора, когда мужчин Таргариенов очень мало (Эймон стал белым плащом, Визерис отцом вряд ли станет) и за всех в плане размножения отдувается Эйгон.

Пётр Первый казнил Анну Монс

Может ее брата?

 

[Нимврод]

Монс, Анна Ивановна — Википедия

ru.wikipedia.org

15 августа 1714 года Анна Монс умерла от скоротечной чахотки. Похоронена на евангелическо-лютеранском кладбище. Её последним известным возлюбленным, с которым она была обручена («сговорена»), был пленный шведский капитан Карл-Иоганн фон Миллер, которого она одаривала ценными подарками и завещала почти всё состояние (5740 руб). Мать, брат и сестра Анны вели затем по этому поводу с Миллером судебные разбирательства, которые увенчались их успехом, так как Виллим был видным офицером, а Матрёна — фрейлиной.

 

[Нимврод]

А Виллем Монс был казнён за связь с Екатериной уже в бытность оной законной женой (это важно), а не любовницей Петра I.

 

[Gotcha]

В сравнении с Бейлором и Дейроном - просто заглядеться можно на его нормальные, человеческие инстинкты. Ел, пил, гулял. Как Роберт прямо.

это животные инстинкты, а не человеческие. Человеков от животных как раз и отличает что у них несколько шире потребности. Да и Роберт гораздо лучше как личность был.

 

[Нимврод]

Да и Роберт гораздо лучше как личность был.

Угу. Не могу представить себе Роберта, казнящего любовницу (не жену) за "измену" ему-любимому. Да и если бы Серсея попросила Роберта отпустить её в септы - уверен, он бы супружницу с удовольствием отпустил на все четыре стороны. Швайгон же, как и Роберт, жену демонстративно не любил - но при этом отказался от единственного шанса расстаться с ней, который та сама ему предложила.

 

[Нимврод]

Человеков от животных как раз и отличает что у них несколько шире потребности.

И как раз у Дейрона и Бейлора они были шире, чем у Эйгона. Дейрон проявил себя как полководец, причем не только полководец-практик, но и как автор воспоминаний о своей военной деятельности. Бейлор отметился на ниве религиозной и строительной деятельности, а также благотворительности и миротворчества. Ничего сравнимого с этим у Швайгона не было - только очередной наскок на Дорн.

 

[Lady from Lannisport]

Может ее брата?

Да, спасибо) Я перепутала с казнённым любовником Екатерины Скавронской. Жену царь, как ни странно, простил.
Монс тоже имела связь вне отношений с Петром и, когда история вскрылась, она подверглась всего лишь опале.

это животные инстинкты, а не человеческие.

Не сказала бы так. У нас с вами уже был разговор на 7К в аналогичном ключе по поводу Рейниры. Вы слишком резко осуждаете, кмк.
Эйгон на фоне Бейлора нормален сверх меры. Аморален, да. Но всё лучше, чем "сверхсвятой" Бейлор, его пристрастия не выходят за рамки обычных.

Да и Роберт гораздо лучше как личность был.

Чем? Они абсолютно идентичны. Эйгон только вот не воевал.

 

[Gotcha]

Не сказала бы так. У нас с вами уже был разговор на 7К в аналогичном ключе по поводу Рейниры. Вы слишком резко осуждаете, кмк.
Эйгон на фоне Бейлора нормален сверх меры. Аморален, да. Но всё лучше, чем "сверхсвятой" Бейлор, его пристрастия не выходят за рамки обычных.

я не осуждаю любовь пожрать и потрахаться как таковую, просто я не вижу как это можно считать достоинствами, на которые "заглядываешься", все равно что восхвалять человека за то что он срет, храпит или потеет. Если приходится восхвалять такие достоинства, которые по Вашим же словам являются инстинктами, напрашивается вывод что никаких других достоинств у этой особи нет. А так как речь идет о представителях самой-самой элиты страны, с огромными возможностями, свободой выбора и доступом к лучшему образованию, то их ущербность особенно бросается в глаза. Перефразируя известную поговорку, можно вывести скотину из сарая, но сарай из скотины не выведешь, даже если поселить ее во дворце.

Чем? Они абсолютно идентичны. Эйгон только вот не воевал.

Роберт был щедр по мнению всех окружающих, а не только к любовницам, он был способен на великодушие, он не был склонен к садизму, ну и да, он воевал, а это основное занятие для аристократа в феодальном обществе. Получается что Роберт проявил себя в профессиональной сфере, а Швайгон вообще ни в чем.

ну и я, если честно, не очень понимаю Вашу логику в отношении Роберта и Швайгона, если они идентичны, то почему Швайгоном с Рейнирой любуетесь, а Роберта осуждаете? то алкаш, то насильник, то дурак, разве это все не достоинства здорового человека?

 

[Lady from Lannisport]

вижу как это можно считать достоинствами

По сравнению с бзиками Бейлора вполне можно. Эйгон нормален и понятен, а его двоюродный брат - нет. Кого Эйгон заставлял разделять свои пристрастия? Партнёрш он находил по и их желанию тоже в отличие от Бейлора, запершего сестёр в башне, чтобы они соответствовали его представлениям о прекрасном.
Этим нужно восхищаться?
Инстинктом такое не назовёшь, но, честно, лучше понятный инстинкт, чем таракан из чужой головы, под дудку которого ещё и плясать надо.

Роберт был щедр по мнению всех окружающих, а не только к любовницам, он был способен на великодушие, он не был склонен к садизму, ну и да, он воевал, а это основное занятие для аристократа в феодальном обществе. Получается что Роберт проявил себя в профессиональной сфере, а Швайгон вообще ни в чем.

Ещё скажите, что Эйгон отбирал у любовниц тряпки и украшения. Для дополнительной черноты картины.
Вы и Визерису Первому тоже самое предъявляли. Ну не было войн в царствование и что?
Те же самые черты Роберта, что вы назвали, можно и по-другому представить.
Щедрость - бездумное транжирство. Оставил пустую казну.
Великодушие - недалёкость, неумение смотреть в перспективу.
Зачем он оставил в живых Вариса, да на прежней должности?
Он был поклонником преклонения колен - кто, как Барристан переприсягнул - "да хоть всю жизнь здесь живи, если хороший человек!" (с)
А вот Дарри он не простил и тот это чувствовал.
Так что это так себе достоинства для короля.

если они идентичны, то почему Швайгоном с Рейнирой любуетесь, а Роберта осуждаете? то алкаш, то насильник, то дурак, разве это все не достоинства здорового человека?

И Рейниру вы тоже в насильники записали? И в дуры?
Это ваше о ней представление. С чего бы мне думать о ней аналогично?
Вы одну деталь всё время забываете. Я Эйгона сравниваю с Бейлором и нахожу его просто прекрасным в таком ключе. Ибо если ты собираешься монашествовать, то нечего трон занимать.
А Эйгон, да, прост, понятен, живой человек со всеми человеческими слабостями. Пусть они у него и через край.
По отношению к жёнам и Эйгон и Роберт - свиньи и козлы.
Причём Роберт, таки, бОльший - ему Серсею безальтернативно не навязывали. Мог ходить с подушкой и плакать туда по Лианне. Кстати, был бы ближе к Бейлору. Эдакий печальный романтик-идеалист. Или освоил бы арфу. Наверняка от Рейгара какая-нибудь завалялась.

 

[Gotcha]

По сравнению с бзиками Бейлора вполне можно. Эйгон нормален и понятен, а его двоюродный брат - нет. Кого Эйгон заставлял разделять свои пристрастия? Партнёрш он находил по и их желанию тоже в отличие от Бейлора, запершего сестёр в башне, чтобы они соответствовали его представлениям о прекрасном.
Этим нужно восхищаться?
Инстинктом такое не назовёшь, но, честно, лучше понятный инстинкт, чем таракан из чужой головы, под дудку которого ещё и плясать надо.

Насчет добровольности партнерш Эйгона есть большие сомнения, особенно когда он был уже не в лучших кондициях. Например, дочери Баттервелла, разве Эйгон комплиментами и уговорами их в постель затащил? Нет, он купил их у их отца, согласия девушек вообще не спрашивая. То же самое злоупотребление зависимым положением женщины, только Бейлор лишал их секса, а Эйгон принуждал к нему. То что он казнил любовницу за измену себе тоже не говорит о равенстве и добровольных отношениях. И это со знатными дамами, а если говорить о простолюдинках то совсем мрак. Современники говорили что его девизом могло бы быть «вымойте ее и принесите ко мне в постель» - как думаете, речь идет об отношениях по желанию? По самой формулировке видно что отношение к женщине тут как к куску мяса, самое настоящее изнасилование, где жертва еще и не имеет права сопротивляться Вам кажется нормальным и понятным такое отношение к людям, серьезно?

Те же самые черты Роберта, что вы назвали, можно и по-другому представить.

можно, но зачем, просто из принципа чтобы назвать белое черным и наоборот?

И Рейниру вы тоже в насильники записали? И в дуры?

то что она тупая это по-моему вообще безусловно.

Это ваше о ней представление. С чего бы мне думать о ней аналогично?
Вы одну деталь всё время забываете. Я Эйгона сравниваю с Бейлором и нахожу его просто прекрасным в таком ключе. Ибо если ты собираешься монашествовать, то нечего трон занимать.

Что касается Бейлора, то суть в том, что запертые сестры - не единственная, и, прямо скажем, не главная характеристика его царствования. Он добился перемирия с Дорном, он совершенно героическим образом спас своего кузена, он построил Септу, ставшую одним из символов столицы и занимался благотворительностью. То есть, это человек у которого есть как фриковатые выходки, так и яркие достижения, причем в разных сферах, он не только монашествовал. Личность же Эйгона полностью сводится к самым примитивным порокам и все его политические решения являются их следствием. Под его дудку тоже приходилось плясать всей стране, и от его "простых и понятных инстинктов" страна в итоге пострадала гораздо больше, там гражданская война началась. Собираешься только жрать и спариваться, тоже нечего трон занимать.

Причём Роберт, таки, бОльший - ему Серсею безальтернативно не навязывали. Мог ходить с подушкой и плакать туда по Лианне. Кстати, был бы ближе к Бейлору. Эдакий печальный романтик-идеалист. Или освоил бы арфу. Наверняка от Рейгара какая-нибудь завалялась.

так и Серсее Роберта безальтернативно не навязывали, могла топнуть ножкой и отказаться.

 

[Bratislaw]

Эйгон на фоне Бейлора нормален сверх меры. Аморален, да. Но всё лучше, чем "сверхсвятой" Бейлор, его пристрастия не выходят за рамки обычных.

Если честно, в "битве" этих двоих я всё-таки на стороне Бейлора. Ибо, как уже сказано выше, от него была ощутимая польза, пусть с головой он и не совсем дружил. А самое главное - не было столько вреда, и вообще он был довольно добрый и мирный человек.

Эйгон же... Ну, как тоже сказано выше, пользы государству от него было ноль. А вот хаоса - порядком. Причём, как понимаю, чисто по воле Мартина, он не перерос в гражданскую войну ещё при нём, ибо он для смеха буквально стравливал враждующие семьи. И, если там было 900 любовниц, вряд ли дело ограничивалось одними Блэквудами и Бракенами. Плюс - попытка войны с Дорном, когда уже, казалось, почти договорились о мире. Плюс - узаконивание всех бастардов. Плюс - само по себе скотское обращение с женщинами, как с вещами (разонравилась - выбросил - пошёл дальше), что уже в принципе ненормально и преступление. Одним словом, он был ужасен и как личность, и как монарх. Причём, в отличие от Бейлора, имея полностью здравый рассудок - т.е. осознавая, что именно он делает.

 

[Нимврод]

А самое главное - не было столько вреда, и вообще он был довольно добрый и мирный человек.

К слову, в одном из своих интервью Мартин, если я не ошибаюсь, прямо опровергал мнение "внутреннего автора" МЛиО о том, что Бейлор хотел обратить Север и Железные Острова к почитанию Семерых силой (могу поискать его слова на этот счёт).

Эйгон же... Ну, как тоже сказано выше, пользы государству от него было ноль. А вот хаоса - порядком. Причём, как понимаю, чисто по воле Мартина, он не перерос в гражданскую войну ещё при нём, ибо он для смеха буквально стравливал враждующие семьи. И, если там было 900 любовниц, вряд ли дело ограничивалось одними Блэквудами и Бракенами. Плюс - попытка войны с Дорном, когда уже, казалось, почти договорились о мире. Плюс - узаконивание всех бастардов. Плюс - само по себе скотское обращение с женщинами, как с вещами (разонравилась - выбросил - пошёл дальше), что уже в принципе ненормально и преступление. Одним словом, он был ужасен и как личность, и как монарх. Причём, в отличие от Бейлора, имея полностью здравый рассудок - т.е. осознавая, что именно он делает.

Добавлю к Вашей характеристике Эйгона то, что он ещё в детстве издевался над своим маленьким братом Эймоном и лупил его драконьим яйцом (!). То есть садистские наклонности у него начали формироваться ещё в самом детстве.