Дом Таргариен

[король Ходор]

. У него попросту не было кадров, чтобы заменить всех лордов после Завоевания, или хотя бы все Великие Дома.

Почему Эйгон оставил Селтигаров и Веларионов ютиться на их островках, а не дал им землищи на материке?

 

[Сехметхотеп]

Власть, как и всякое другое социальное явление, зависит от конкретных социальных условий. Власть римского сенатора отличалась от власти французского барона, и они вместе отличаются от власти английского премьер-министра.

Именно поэтому возникла необходимость в абстрактном понятии, выражаемом словом "власть". Это возможность делать так, чтобы твоя воля исполнялась. Поэтому у римского принцепса власть считается сильной, у французского короля эпохи развитого феодализма - слабой. Я думал, что говоря о "власти над Вестеросом", вы тоже имеете в виду это.

Но не от другого Великого Дома, который раньше него захватил верховную власть. Участь Старков и Талли весьма показательна

Мы же говорили о том, чтобы захват центральной власти был альтернативой потере своего домена. Старки и Талли этого не сделали и не были даже близки. Старки, кстати, если б не полезли на юг, могли бы у себя отсидеться, даже объявив независимость. Так что это скорее как раз контрпример.

Нет, главная плюшка именно корона и идущая с ней юридическая, экономическая и фискальная власть.

Я так и не понял, в чем конкретно это проявляется. Если не сложно, напишите на конкретном примере. Вот, допустим, Эйгон Невероятный очень хочет провести реформы. Он может это сделать? Если да, как именно?

Ну так в спокойной обстановке никто на подобные шаги и не идёт, вне зависимости от степени централизации власти.

Да ладно?! "Мне показалось, что лорд Тирелл на меня посмотрел с недостаточным почтением, казню-ка я его, следующий будет почтительнее". Или хотя бы: "Что-то он плохо справляется со своими обязанностями, отправлю-ка я его в оставку". Конечно, никто не идет и даже не стремится))

Вестеросская общественная формация возникла в результате смешения кланового уклада Первых Людей и андальских постплеменных образований.

Совершенно не понимаю, как наложение постплеменных образований на, видимо, родовую общину дает условный феодализм.

Для возникновения деспотии нужны совершенно иные условия. Восточные деспотии выросли из городов-государств

Ну так города-государства и должны были возникнуть в начальной истории Вестероса. На заре цивилизации не замки должны появляться, где мужики с мечами сидят, а дворцовые хозяйства как административные и культовые центры. А так, конечно, если взять невозможное социально-политическое устройство, но в нем ни для чего не будет предпосылок, кроме себя самого. Просто потому что конструкт нежизнеспособен.

В случае с Эйгоном это вполне понятно. Он был не лидером крупного агрессивного сословия завоевателей, а одиночкой с драконами и небольшой гвардией. У него попросту не было кадров, чтобы заменить всех лордов после Завоевания

Да. Но это говорит только о том, что он сглупил, решив проглотить то, что не может переваривать. Для его династии было бы лучше, если бы он захватил территорию в несколько раз меньше, зато создал бы централизованное государство.

 

[Анонимус-сан]

Мы же говорили о том, чтобы захват центральной власти был альтернативой потере своего домена. Старки и Талли этого не сделали и не были даже близки. Старки, кстати, если б не полезли на юг, могли бы у себя отсидеться, даже объявив независимость. Так что это скорее как раз контрпример.

Если бы они не полезли на юг, за ними пришли бы на Север. Отказ от помощи Талли и хотя бы попытки вызволить Неда однозначно трактовался бы и северянами, и их соседями как крайняя слабость Винтерфелла с соответствующими для него последствиями. И да, в книгах прямо сказано: в Игре престолов либо побеждаешь, либо погибаешь, а третьего не дано.

Я так и не понял, в чем конкретно это проявляется. Если не сложно, напишите на конкретном примере. Вот, допустим, Эйгон Невероятный очень хочет провести реформы. Он может это сделать? Если да, как именно?

Прекрасно видно, в чём проявляется власть дома на примере Баратеонов после Восстания и Ланнистеров после ВПК. Это возможность перераспределения земель в пользу своих соратников, захвата прибыльных должностей и подчинения других Великих Домов своей воле.

Ни одна власть не может провести реформы, противоречащие интересам правящего класса в целом, если только это не ситуация "отдать половину или потерять всё". Абсолютистский правитель Иосиф II, к примеру, так и не смог освободить крестьян в Габсбургских владениях, невзирая на формально неограниченную власть. Реформы Эгга били по кошельку и будущему знатного сословия в целом, и потому провалились.

Да ладно?! "Мне показалось, что лорд Тирелл на меня посмотрел с недостаточным почтением, казню-ка я его, следующий будет почтительнее". Или хотя бы: "Что-то он плохо справляется со своими обязанностями, отправлю-ка я его в оставку".

Так вообще не бывает. Точнее, может быть, если правитель свихнулся, но тогда его скоро сменят.

Совершенно не понимаю, как наложение постплеменных образований на, видимо, родовую общину дает условный феодализм.

Так нет в Вестеросе никакого феодализма. Бенефиций в Семи Королевствах известен, но применяется редко, коммендация крестьян к земле неизвестна вообще, фискального иммунитета у знати, по-видимому, нет. Нынешние лордства - это, по своему происхождению, бывшие кланы, распавшиеся в результате имущественного расслоения и андальского нашествия. Видимо, именно андалы окончательно закрепили переход, принеся с собой институт военных дружин, постепенно переросший в вассальную систему, по мере того, как дружинники оседали на земле. В результате, кланы распались на множество аллодиальных владений, среди которых выделялось владение самого лорда, которому все прочие приносили присягу как территориальному правителю и защитнику, но не как высшему землевладельцу.

Ну так города-государства и должны были возникнуть в начальной истории Вестероса. На заре цивилизации не замки должны появляться, где мужики с мечами сидят, а дворцовые хозяйства как административные и культовые центры.

Почему тогда никаких городов-государств и дворцовых хозяйств не возникло на просторах древней Германии или Восточной Европы? В Шотландии или Скандинавии? Вестерос не имеет ничего общего с Италией, Месопотамией или Грецией, где возникновение полисов было предопределено значением морской или речной торговли.

Да. Но это говорит только о том, что он сглупил, решив проглотить то, что не может переваривать. Для его династии было бы лучше, если бы он захватил территорию в несколько раз меньше, зато создал бы централизованное государство.

Так он его и создал. Вестерос, по средневековым меркам, вполне централизован. Не до уровня нормандских монархий, конечно, но для среднего по больнице сойдёт. Вы почему-то требуете от Вестероса, который в плане общественных отношений находится примерно в XI-м веке, резко прыгнуть в Ренессанс, не имея за плечами никаких условий для этого.

 

[король Ходор]

Так нет в Вестеросе никакого феодализма.

Ну это просто недостатки взглядов:
1) простецкий взгляд - король есть, лорды есть, рыцари есть? Ф - феодализм!
2) влияние формационного подхода - куда это засунуть, а вот - в феодализм же, ибо больше некуда.
Хотя по некоторым версиям самый труъ-труъ феодализм был чуть ли не в окрестностях Парижа только лишь. А чем дальше от Парижа - тем чудесатее.

 

[Gotcha]

Хотите сказать, что знатные семейства не соперничали за королевские милости, подсовывая своих дочек? Сеймуры смотрят с недоумением.
Или не будь вражды, Бракены порадовались бы искренне за новую фаворитку Мисси? Надо же.

хочу сказать что Вы бездумно приравниваете ПЛиО к реальности: ИРЛ фавориткам и их детям дарили герцогские титулы и поместья, а Швайгон подарил блэквудше село Пеннитри Топовая знать Вестероса в этом, кстати, не участвовала, потому как не стоит того.

Неважно количество драконьих яиц. Важно, что семейство заполучило такую реликвию.

Женщины выходят замуж в другую семью, личный подарок они могли бы передать детям, здесь же выгода только их отцу.

Судя по той дочке Батервелла, которую выдавали замуж, не сильно разборчивые они, эти Батервеллы.

вау, вот это аналитика! у нас в одном поколении есть Швайгон и Нейрис с Эймоном, по кому из них предков судить будем?

Вы зря приписываете им какие-то травмы в душе и моральные страдания.
Да и вообще зачем меряете меркой современной самостоятельной девушки девицу, которая по тем нравам является собственностью своей семьи?

По тем нравам для девицы внебрачный секс гораздо больший позор и унижение, чем по современным, это может гораздо хуже на отношение с семьей будущего мужа повлиять. Могут до конца жизни припоминать.
В целом удивительно видеть от женщины отрицание травматичности ситуации, когда совсем юная девушка вынуждена ложиться под едва знакомого уродливого распутника вдвое старше себя.

Вы не видите проблемы в том, что Бейлор нарушил свой долг, не женившись ни на одной сестре?
Нельзя же так не замечать его очевидных тараканов в голове?
Как король он обязан был дать стране наследника, как сын своего отца обязан был продолжить род, чтобы корона не уплыла родственникам.

Долг короля - заботиться о благополучии граждан, соблюдении законов, и мирной передаче власти. Наследников полно, а что плохого если корона уйдет к родственникам? Эйгон III вроде не ненавидел своего брата. Тараканы у Бейлора были, но никаких ужасных последствий не имели.

Это вы не просто о сферическом вакууме, а об идельном сферическом вакууме.
Именно исходя из перечисленных вами принципов в реальной истории знать торговала своими дочерьми ради возвышения при короле. Ага.

Во-первых, не вякая знать, некоторым и западло было. Во-вторых, в реальной истории было реальное возвышение, а в Вестеросе не было.

Так же, как и Роберт. В чём разница?

кого это Роберт приказывал хватать с улицы и тащить себе в койку?

Бастардам Роберта ничего доказывать никому не нужно было. Усы, лапы, хвост Смоляная шевелюра и ярко-синие глаза.

из бастардов Роберта что-то материальное имеет только признанный им Эдрик Шторм. Остальные не только никому ничего не доказывают, но даже не знают в большинстве своем кто они такие.

У бастардов Эйгона такое не прокатит?

1) в потомстве Швайгона, чья внешность описана, типичный валириец только Деймон Блэкфайр, у которого мать Таргариен. Бринден Риверс альбинос с красными глазами, у Эйгора Риверса темные волосы, у Ширы один глаз синий, другой зеленый. Большинство его детей (если не все) внешне в мать, так что нет, не прокатит.
2) валирийской внешности не достаточно, мало ли от какого лиснийца можно родить в большом портовом городе.

Он в любом случае мог это сделать. Как и говорила, благодаря силе, храбрости, харизме. Такие бастарды не сидят во втором ряду в принципе.

тогда в чем и кому польза признания Эйгоном бастардов?

Агнес Сорель вообще с голыми сиськами по дворцу ходила. Да и прочие фаворитки явно не на 101- километре жили.
С чего бы Недостойному своих любовниц от двора удалять, пока они ему самому не приелись?

из уважения к своей семье например, ну и просто не все стремятся афишировать свою личную жизнь. Наличие фаворитки по определению не может быть тайным, но у некоторых были просто любовницы без публичных скандалов.

Деятельность в Дорне развил его брат, а доводил до ума десница.
И я бы не оценивала поступок Бейлора как геройство. Подвиг - это когда человек знает, что может погибнуть. А у чокнутого Бейлора мало того, что ценность земной жизни сильно приуменьшена в приоритете, так ещё есть убеждённость, что он настолько не как все, что ему и яд нипочём.
Он может сразу был уверен, что обойдётся.

действительно, гораздо достойнее пьянствовать и по бабам ходить.

Личная симпатия конкретно в вашем случае напрочь лишает объективности оценку Рейниры, Эйгона II и IV.
Двойной стандарт, как он есть.

Он абсолютно идентичен им. Только почему-то не с ними вместе рассматривается вами, а на "фоне их". Личная симпатия?

Еще раз: это все вымышленные персонажи. Отношение к ним может складываться только на основании информации из книг. Тогда еще даже сериала не было чтоб например к рожам актеров докапываться.
Просто у нас разные критерии: у Эйгона II или Роберта есть такие пороки как пьянство, праздность и распутство, я признаю это и считаю это недостатками персонажей, которые делают их хуже, а достоинствами считаю совсем другие черты характера. Вы же доказывете что именно это поведение является достоинством само по себе.

Науськанный мамочкой, вы хотели сказать?

если человек трус, то рисковать собой его никакие уговоры не заставят.

Я так думаю, что союзники Эйгона отравили его исключительно из благодарности.
Как и Визерис Бейлора.

быть жертвой предательства = быть предателем? все чудесатее и чудесатее

 

[Сехметхотеп]

Если бы они не полезли на юг, за ними пришли бы на Север.

Им было бы проще обороняться.

Отказ от помощи Талли и хотя бы попытки вызволить Неда однозначно трактовался бы и северянами, и их соседями как крайняя слабость Винтерфелла с соответствующими для него последствиями.

Пожалуй. Но это не имеет отношения к обсуждаемой теме. Напомню, речь шла о том, что захват столицы и признание своей власти - единственная альтернатива потере своего домена. Старки и Талли не только не были близки к захвату столицы, но и не ставили себе такой цели. В то же время как минимум у Старков оставалась теоретическая возможность защищать свой домен другим способом.

Прекрасно видно, в чём проявляется власть дома на примере Баратеонов после Восстания и Ланнистеров после ВПК. Это возможность перераспределения земель в пользу своих соратников

Напомните, что Роберт перераспределил ПОСЛЕ завершения войны? Лиза его публично унизила, наплевав на его приказ, и ей за это не было ничего. Грейджои за открытый мятеж тоже фактически не понесли никакого наказания, Теон в заложниках - это несерьезно.

захвата прибыльных должностей

Которые в основном действуют в рамках КГ. Ну да, захват КГ - прибылен, с этим я не спорю. А как мастер над монетой может повлиять на финансовую политику Староместа или Ланниспорта?

подчинения других Великих Домов своей воле

В чем это проявлялось? Примеры Лизы и Грейджоев я приводил выше.

Ни одна власть не может провести реформы, противоречащие интересам правящего класса в целом

Учреждение опричнины Иваном Грозным как способствовало интересам правящего класса? А реформы Петра I?

Так вообще не бывает. Точнее, может быть, если правитель свихнулся, но тогда его скоро сменят.

Вы сейчас пошутили что ли? Иван Грозный, Генрих VIII, Петр I, в более позднее время Сталин - все они, как считается, умерли своей смертью, а до того правили долго и счастливо. Тот же Эйрис, которого принято считать тираном, по меркам Грозного был нюней и терпилой. Грозный творил вещи в сто раз самодурнее просто по желанию левой пятки, и ничего ему за это не было. Возможно, дело как раз в централизации власти?

В результате, кланы распались на множество аллодиальных владений, среди которых выделялось владение самого лорда, которому все прочие приносили присягу как территориальному правителю и защитнику, но не как высшему землевладельцу.

Я все равно не понимаю, откуда взялся этот институт присяги, по крайней мере в том виде. И кто при этом исполнял административные и религиозные функции. Предлагается поверить, что определенный уровень хозяйствования возник просто как-то сам собой, а у людей, едва вышедших из первобытного строя, оказалось мышление современного человека, который хочет поиграть в феодализм.

Видимо, именно андалы окончательно закрепили переход, принеся с собой институт военных дружин, постепенно переросший в вассальную систему, по мере того, как дружинники оседали на земле.

Это тоже анахронизм, но даже в этом случае вассалами должны становиться бывшие дружинники. Зачем оставлять левых людей править на тех же местах - решительно непонятно.

Почему тогда никаких городов-государств и дворцовых хозяйств не возникло на просторах древней Германии или Восточной Европы? В Шотландии или Скандинавии?

Даже не знаю. Дайте подумать Может, дело в климатических и исторических особенностях? В условиях 4000 г. до н.э. тамошние условия при том уровне хозяйственных навыков не позволяли перейти к оседлой жизни. Ну а потом у них появились гораздо более развитые соседи, взаимоотношения с которыми и определили их развитие. Я не спорю, что где-то в Вестеросе племена могли развиваться как в древней Германии. Но абсолютно нелогично, что весь Вестерос развивался совершенно идентично. Хотя бы в южных землях, где раньше можно было перейти к оседлости, должны были появиться сначала вождества, а потом централизованные государства.

Так он его и создал. Вестерос, по средневековым меркам, вполне централизован.

Я про настоящую централизацию, а не средневековую. Эйгон как представитель гораздо более развитой цивилизации должен был знать, что это такое. А если Таргариены за сто лет одичали настолько, что забыли, но это не говорит о них ничего хорошего.

 

[король Ходор]

Но абсолютно нелогично, что весь Вестерос развивался совершенно идентично.

Весь и не развивался. Горцы Долины и часть северян - дикари дикарями, не сильно отличные от одичалых.

 

[Lady from Lannisport]

хочу сказать что Вы бездумно приравниваете ПЛиО к реальности: ИРЛ фавориткам и их детям дарили герцогские титулы и поместья, а Швайгон подарил блэквудше село Пеннитри

Назвал холмы в её честь. Мелочь, а ведь увековечил же
Никак не пойму почему вы отрицаете связь ПЛиО с реальностью? Потому что фаворитизмом никого из знати исторически так и не удалось оскорбить, как бы вы не придумывали трагедии для девиц?

Топовая знать Вестероса в этом, кстати, не участвовала, потому как не стоит того.

Вероятно, потому что Недостойному никто там не приглянулся?
Но если у вас случайно завалялся пример того, как "топовая знать" отказала королю в его хотелках и не отдала свою кровинушку на поруганье, то с интересом послушаю

Женщины выходят замуж в другую семью, личный подарок они могли бы передать детям, здесь же выгода только их отцу.

И как семейство Баттервеллов продешевило, получив раритет-драконье яйцо, не объясните?

вау, вот это аналитика! у нас в одном поколении есть Швайгон и Нейрис с Эймоном, по кому из них предков судить будем?

По фактам судить вас чем не устраивает? Если только этим:
- сначала вы объявили позором подсовывание дочерей Эйгону IV.
Выяснилось, что за драконье яйцо и никто особо не возражал, и от стыда не удавился. Выходит, Баттервеллы ничего не сделали против общественной морали;
- затем вы вспомнили, что яйцо остаётся в семье, а не переходит в мужнин дом. И чем плохо для рода Баттервеллов владеть драконьим яйцом, на которое народ аж ломился смотреть?
- теперь скажете, что яйцо было мелкое и бракованное?
И если по вашей логике взять подарок от короля в обмен на честь дочери - позор, то с какой стати у вас Баттервеллы вдруг стали разборчивыми?
По "ап и вуаля!"?

тем нравам для девицы внебрачный секс гораздо больший позор и унижение, чем по современным, это может гораздо хуже на отношение

Примеры возмущённой знати будут? Ваше возмущение не имеет веса от слова "вообще".
Или же секс с конюхом у Ами и секс с королём у Бракен-Блэквудских дочерей в вашем понимании одно и то же?

В целом удивительно видеть от женщины отрицание травматичности ситуации, когда совсем юная девушка вынуждена ложиться под едва знакомого уродливого распутника вдвое старше себя.

С примерами, что это было и правда травматично, нагляднее будет, знаете ли.
Пока что имеем ваши переживания с одной стороны и олимпийское спокойствие Дейны, Барбры, Мисси, дочерей Беттервелла с другой.
Если что и расстроило Бракенов, то это была замена Барбры на Мисси.
У вас другие сведения?
Отвечать на выпад о моём личном отношении даже не подумаю, ибо не я создавала исторические прецеденты, на которые ссылаюсь, а вам нечего возразить на конкретику. Остаётся давить на эмоции.

Наследников полно, а что плохого если корона уйдет к родственникам?

То-то короли в своём большинстве норовили обзавестись кучей детей, чтобы дочерьми укреплять связи с иными государствами или сильными вассалами, а сыновья должны были обеспечить прямую преемственность власти.
Они были глупцами вероятно? И только Бейлор, провозгласивший себя "королём-монахом" - умница?
Тут или король или монах.

Во-первых, не вякая знать, некоторым и западло было. Во-вторых, в реальной истории было реальное возвышение, а в Вестеросе не было.

И те, кто возражал, рисковали потерять всё, что имели. От личности конкретного короля зависит. Генриху Восьмому не сильно-то и возразишь, к примеру. Сестёр Болейн семья не осуждала же. Или они стали нерукопожатыми в обществе равных себе?

кого это Роберт приказывал хватать с улицы и тащить себе в койку?

Да он просто в любом месте, в любой момент мог увлечься))) При отсутствии рядом жены, конечно.
Или думаете один потный пьяный толстяк лучше другого потного толстяка?

из бастардов Роберта что-то материальное имеет только признанный им Эдрик Шторм.

П признай он их всех, очередь во дворец выстроилась бы из черноволосых и синеглазых.
Всё-таки валирийская внешность более оригинальна.

Большинство его детей (если не все) внешне в мать, так что нет, не прокатит.

Шира имела сиреневый цвет одного глаза, Риверс, емнип, таргариеновские глаза, так что заурядной внешностью мало кто мог похвастаться.

мало ли от какого лиснийца можно родить в большом портовом городе.

Лиссенийцы не сказать, чтобы толпами по Вестеросу ходили, кстати.

из уважения к своей семье например, ну и просто не все стремятся афишировать свою личную жизнь.

Осталось найти те семьи, что расценили дочь-фаворитку короля как "позор джунглям"

действительно, гораздо достойнее пьянствовать и по бабам ходить.

Где-то я сказала, что поступки Эйгона достойные?
Речь об их обыденности и банальности в королевских реалиях. Гораздо более обиходно поведение Эйгона и понятно окружающим, чем странные" высокие материи" Бейлора.
Вот именно об этом я вам и говорю, и говорила сразу.

тогда в чем и кому польза признания Эйгоном бастардов?

Неожиданно проснувшиеся отцовские чувства?

Вы же доказывете что именно это поведение является достоинством само по себе.

Нет. Ещё раз. Поведение Эйгона не достоинство, а человечески объяснимая и понятная слабость. Устремления Бейлора - редкостные тараканы из одному ему понятных побуждений.
Вот и вся разница между ними.
Только клеймить его и Рейниру за тоже самое, что наблюдается у Эйгона Второго, а его личность вы обошли молчанием пока я не напомнила - предвзятость, на которую вы имеете полное право, но предвзятостью она и останется тем не менее.

если человек трус, то рисковать собой его никакие уговоры не заставят.

Так он и есть трус. Мамочка сильно потрудилась, чтобы его включить в борьбу за права.

быть жертвой предательства = быть предателем?

Мы о благодарности современников, еслишто. Её удостоились Бейлор и Эйгон. Наверное, их так и оценили, согласно поступкам? Не так ли?

 

[Ашка-Вайти]

Да он просто в любом месте, в любой момент мог увлечься))) При отсутствии рядом жены, конечно.

Но силой никого не затаскивал, а если дама еще и отказывала вряд ли обиду таил. Эта пошлет найду другую.

Шира имела сиреневый цвет одного глаза, Риверс, емнип, таргариеновские глаза, так что заурядной внешностью мало кто мог похвастаться.

У Ширы были синий и зеленые глаза, а зеленый с сиреневым это Алисса Таргариен.

 

[Lady from Lannisport]

Но силой никого не затаскивал, а если дама еще и отказывала вряд ли обиду таил. Эта пошлет найду другую.

Думаю, что королю никто и не думал отказывать. А ни Роберт, ни Недостойный не шифровались под простолюдина.

У Ширы были синий и зеленые глаза, а зеленый с сиреневым это Алисса Таргариен.

У Таргариенов цвет "индиго" тоже встречался, согласно Вики.

 

[король Ходор]

Думаю, что королю никто и не думал отказывать.

Сексапильность короля - +100500. Даже если это Недостойный.

 

[Lady from Lannisport]

Сексапильность короля - +100500. Даже если это Недостойный.

Когда и недостойность - достоинство

 

[Анонимус-сан]

Старки и Талли не только не были близки к захвату столицы, но и не ставили себе такой цели.

Потому и проиграли тем, кто столицу удержал.

Напомните, что Роберт перераспределил ПОСЛЕ завершения войны?

Станнису он отдал старые земли Таргариенов, Коннингтоны, Дарри и Гудбруки потеряли большую часть своих земель в пользу соседей, поддержавших Роберта, в Долине, по-видимому, проводилась та же политика в отношении таргариенских лоялистов.

А как мастер над монетой может повлиять на финансовую политику Староместа или Ланниспорта?

К примеру, обложив их дискриминационными тарифами на экспорт или импорт.

В чем это проявлялось? Примеры Лизы и Грейджоев я приводил выше.

Роберт действительно относился к мятежникам и непокорным вассалам достаточно мягко, но это было следствие его характера. Ланнистеры же, придя к власти, проводили куда более жёсткую политику.

Учреждение опричнины Иваном Грозным как способствовало интересам правящего класса? А реформы Петра I?

И Иван Грозный, и Пётр I действовали против боярства в интересах помещичьего дворянства, впрочем, эта точка зрения тоже не лишена огрехов. Ближайшее окружение обоих царей состояло из представителей старых боярских родов, так что, не исключено, что имел место даже более узкий конфликт внутри ограниченной правящей группы. По итогам всех этих трансформаций боярство и дворянство объединились в единое целое на основе поместного землевладения.

Вы сейчас пошутили что ли? Иван Грозный, Генрих VIII, Петр I, в более позднее время Сталин - все они, как считается, умерли своей смертью, а до того правили долго и счастливо. Тот же Эйрис, которого принято считать тираном, по меркам Грозного был нюней и терпилой. Грозный творил вещи в сто раз самодурнее просто по желанию левой пятки, и ничего ему за это не было. Возможно, дело как раз в централизации власти?

Произвольность тирании упомянутых персонажей изрядно преувеличена. На деле, в их терроре всегда была внутренняя логика, и они опирались на влиятельные группы интересов внутри правящей верхушки. Опричники вовсе не были безродными выдвиженцами, ими командовали родовитейшие бояре и дворяне Московского царства, Генрих VIII также никогда не проводил систематического террора против английских пэров: Бэкингем лишился головы, но Лестеры, Норфолки, Сурреи и т.д. процветали. Про состав петровского окружения я уже писал, не стану повторяться. Сталин пришёл к власти по главе группы "старых большевиков", опираясь на широкую поддержку бюрократии и спецслужб. А вот в репрессия Эйриса не было никакого смысла, в них не был заинтересован никто, кроме него самого.

Я все равно не понимаю, откуда взялся этот институт присяги, по крайней мере в том виде. И кто при этом исполнял административные и религиозные функции. Предлагается поверить, что определенный уровень хозяйствования возник просто как-то сам собой, а у людей, едва вышедших из первобытного строя, оказалось мышление современного человека, который хочет поиграть в феодализм.

Институт присяги исторически возник именно из воинских дружин. Ни о каком мышлении современного человека и "играх в феодализм" речи не идёт. Если Средневековая Европа была продуктом романо-германского синтеза, то в Вестеросе произошёл сопоставимый синтез общественного устройства Первых Людей и андалов. Ну и про "едва вышедших из первобытного строя вы лихо загнули. Королевства Первых Людей были вполне зрелыми политическими образованиями с устойчивыми границами и городами, а клановое устройство никак не означает примитивности. Шотландия сохраняла клановую структуру общества вплоть до XVIII-го века, и большую часть истории клановость в ней сочеталась с феодализмом.

Это тоже анахронизм, но даже в этом случае вассалами должны становиться бывшие дружинники. Зачем оставлять левых людей править на тех же местах - решительно непонятно.

Так андалы как раз в основном провели смену знати. Нынешние андальские лорды-знаменосцы, скорее всего, происходят именно из дружинников андальских вождей, на что косвенно намекает само их определение. Андалы вырезали перволюдскую знать там, где смогли, а где не смогли поглотили её браками и включением в свои королевства.

Но абсолютно нелогично, что весь Вестерос развивался совершенно идентично. Хотя бы в южных землях, где раньше можно было перейти к оседлости, должны были появиться сначала вождества, а потом централизованные государства.

Климат Франции и Испании значительно мягче, чем в Германии или Британии, однако и там единственными городами до прихода римлян были греческие и финикийские колонии, а территориальных государств не возникло вообще. Для формирования городов-государств необходимы два фактора: продуктивное по меркам эпохи сельское хозяйство, производящее достаточно излишков, чтобы сделать региональную торговлю стабильным явлением, и удобные торговые пути в виде внутренних морей или рек, чтобы накопленные в ходе торговой деятельности излишки могли концентрироваться в городских центрах. Шумер, Египет и Китай располагались вдоль рек в зоне, максимально благоприятствовавшей земледелию, Греция и Рим располагались вблизи от международных торговых путей и имели доступ к морю. Процесс слияния городов-государств в территориальное государство ещё сложнее и дольше. Китай и Египет сравнительно легко его достигли (впрочем, в Китае никогда не было полисов), Шумер мучался тысячу лет, прежде чем возникла более менее внятная государственная структура при Третьей династии Ура, Греция вообще не смогла преодолеть полисную стадию. Большая же часть земного шара не была охвачена никакими устойчивыми государственными образованиями до Средних Веков.

Эйгон как представитель гораздо более развитой цивилизации должен был знать, что это такое. А если Таргариены за сто лет одичали настолько, что забыли, но это не говорит о них ничего хорошего.

Нет, не должен был. Валирия, в отличие от Рима, до последних дней своего существования оставалась олигархической республикой, где правили сорок знатных домов, постоянно между собою воевавших.

 

[Gotcha]

Назвал холмы в её честь. Мелочь, а ведь увековечил же
Никак не пойму почему вы отрицаете связь ПЛиО с реальностью? Потому что фаворитизмом никого из знати исторически так и не удалось оскорбить, как бы вы не придумывали трагедии для девиц?

один раз переспать за плату = быть фавориткой? это вообще проституция называется)

Вероятно, потому что Недостойному никто там не приглянулся?
Но если у вас случайно завалялся пример того, как "топовая знать" отказала королю в его хотелках и не отдала свою кровинушку на поруганье, то с интересом послушаю

а хоть один пример когда стремилась? если это так выгодно и почетно. Причем грандлорды никогда не стремились в фаворитки не только к Эйгону, но и к королям-Таргариенам в принципе за 300 лет династии. Не принято это в Вестеросе.

По фактам судить вас чем не устраивает? Если только этим:

- сначала вы объявили позором подсовывание дочерей Эйгону IV.

и продолжаю так считать, над ними насмехаются еще 50 лет спустя

Выяснилось, что за драконье яйцо и никто особо не возражал, и от стыда не удавился. Выходит, Баттервеллы ничего не сделали против общественной морали;

где и кем это выяснилось? где есть хоть одна цитата об отношении девушек к этому вопросу?

- затем вы вспомнили, что яйцо остаётся в семье, а не переходит в мужнин дом. И чем плохо для рода Баттервеллов владеть драконьим яйцом, на которое народ аж ломился смотреть?

Баттервелам как дому, или дочерям, которые перейдут в другой дом и им на это пофиг?

Или же секс с конюхом у Ами и секс с королём у Бракен-Блэквудских дочерей в вашем понимании одно и то же?

и то и то предмет насмешек, а вот уважения ни к самому Эйгону, ни к его бабенкам среди современников и потомков не наблюдается

С примерами, что это было и правда травматично, нагляднее будет, знаете ли.
Пока что имеем ваши переживания с одной стороны и олимпийское спокойствие Дейны, Барбры, Мисси, дочерей Беттервелла с другой.

еще раз прошу цитату про реакцию дочерей Баттервелла. Ваше утверждение что они всем довольны полностью умозрительное.

То-то короли в своём большинстве норовили обзавестись кучей детей, чтобы дочерьми укреплять связи с иными государствами или сильными вассалами, а сыновья должны были обеспечить прямую преемственность власти.
Они были глупцами вероятно? И только Бейлор, провозгласивший себя "королём-монахом" - умница?
Тут или король или монах.

Короли норовили обзавестись кучей детей в основном из-за высокой детской смертности, чтобы хотя бы один-два из нескольких дожили до взрослого возраста. Однако, при наличии нескольких взрослых здоровых родственников династии ничего не угрожает, так что это вопрос личного ЧСВ короля, желает или нет он именно себя увековечить в детях.

Да он просто в любом месте, в любой момент мог увлечься))) При отсутствии рядом жены, конечно.

у него нет такой репутации, а у Эйгона есть

П признай он их всех, очередь во дворец выстроилась бы из черноволосых и синеглазых.
Всё-таки валирийская внешность более оригинальна.

Швайгон не признавал своих бастардов, а узаконил. То есть, чтобы воспользоваться этим, сначала нужно получить подтверждение личности, а с этим проблемы.

Шира имела сиреневый цвет одного глаза, Риверс, емнип, таргариеновские глаза, так что заурядной внешностью мало кто мог похвастаться.

1) Нет, читайте описание Ширы 2) Если Эйгор - то да. Но цвета глаз как бы маловато, если претендовать на реализацию прав узаконенного сына короля. Не может простолюдин прийти и сказать "у меня фиолетовые глаза, считайте меня принцем", его пошлют. С такой внешностью много кто может быть, например потомки бастардов Деймона, который в свое время перетрахал половину Блошиного Конца. Или того же Эйгона II.

Лиссенийцы не сказать, чтобы толпами по Вестеросу ходили, кстати.

в портовых городах кого только нет. Плюс, этнические валирийцы с островов в КЗ - с Дрифтмарка, ДК или Клешни.

Где-то я сказала, что поступки Эйгона достойные?
Речь об их обыденности и банальности в королевских реалиях. Гораздо более обиходно поведение Эйгона и понятно окружающим, чем странные" высокие материи" Бейлора.
Вот именно об этом я вам и говорю, и говорила сразу.

Вы утверждаете что это совершенно нормальное и понятное поведение, которым можно "любоваться" хотя это не так, даже современники в реалиях Вестероса так не считали. Хоть кто-то Швайгона поминает в Вестеросе добрым словом?

Неожиданно проснувшиеся отцовские чувства?

Какие отцовские чувства к людям, большинство из которых он в глаза не видел и даже не знает об их существовании?

Нет. Ещё раз. Поведение Эйгона не достоинство, а человечески объяснимая и понятная слабость.

это не слабость, а полнейший эгоизм и сволочизм. Слабость не должна загаживать жизни всем окружающим.

Устремления Бейлора - редкостные тараканы из одному ему понятных побуждений.

Если читать ПЛиО, то как раз устремления Бейлора были понятны большинству, он вошел в историю как выдающийся король, а Швайгон как свинтус в короне. Мнение Тириона подается как противоречие историческому мейнстриму.

Вот и вся разница между ними.
Только клеймить его и Рейниру за тоже самое, что наблюдается у Эйгона Второго, а его личность вы обошли молчанием пока я не напомнила - предвзятость, на которую вы имеете полное право, но предвзятостью она и останется тем не менее.

не за то же самое, а за то что там ничего другого, кроме этого нет. Одноклеточные. Предвосхищая вопрос - Эйгон II двуклеточный. А предъява про "обошли молчанием" вообще смешная, совершенно нормально обсуждая одного персонажа не вспоминать всех подряд остальных, в ПЛиО их сотни, знаете ли.

Так он и есть трус. Мамочка сильно потрудилась, чтобы его включить в борьбу за права.

это не трусость, а пофигизм и лень, если человека надо втягивать в деятельность. Но вступив в борьбу Эйгон воевал по полной, а не притворялся вечно больным и страдающим.

Мы о благодарности современников, еслишто. Её удостоились Бейлор и Эйгон. Наверное, их так и оценили, согласно поступкам? Не так ли?

Мы о личностях говорили. Рейнира предала своих самых важных союзников, а Эйгон нет.

 

[Сехметхотеп]

Коннингтоны, Дарри и Гудбруки потеряли большую часть своих земель в пользу соседей, поддержавших Роберта

Это по результатам войны, а я спрашивал про после.

Станнису он отдал старые земли Таргариенов

Перераспределение земель своего же, захваченного силой, домена, не более того. Роберт не мог, к примеру, лишить Лизу Аррен власти над Долиной и назначить на ее место кого-то другого.

К примеру, обложив их дискриминационными тарифами на экспорт или импорт.

Допустим, мастер над монетой издает такой указ. Кто проконтролирует его исполнение и что будет в случае обнаружения нарушений?

Роберт действительно относился к мятежникам и непокорным вассалам достаточно мягко, но это было следствие его характера. Ланнистеры же, придя к власти, проводили куда более жёсткую политику.

В случае Ланнистеров мы имеем дело с расправой над побежденными непосредственно по результатам войны. Это не говорит ничего об их возможностях в мирное время. А так, конечно, самоочевидно, что если лорд А идет войной против лорда В и проигрывает, то лорд В теоретически может сделать с лордом А что угодно. Горе побежденным.
И все же есть ли примеры, когда центральная власть в Вестеросе в мирное время перераспределяла владения?

И Иван Грозный, и Пётр I действовали против боярства в интересах помещичьего дворянства, впрочем, эта точка зрения тоже не лишена огрехов. Ближайшее окружение обоих царей состояло из представителей старых боярских родов, так что, не исключено, что имел место даже более узкий конфликт внутри ограниченной правящей группы.

Я согласен, что никто не может обладать абсолютной властью в буквальном значении этого слова. Разумеется, любой правитель вынужден на кого-то опираться и учитывать их интересы. И все же в этом случае у обоих монархов есть два очень значимых отличия от вестеросских королей:
- они имеют возможность выбирать, на какую группу опираться;
- они имеют дело с крайне широкой группой, при этом один конкретный дворянин или даже именитый боярин против них - ничто, в отличие от вестеросского короля, с которым грандлорды могут говорить практически на равных.
Вот если в Вестеросе будут примеры хотя бы такой власти монарха, пусть и обусловленной опорой на ту или иную социальную группу, вот тогда я признаю, что 7к - централизованное государство с сильной властью. Пока такого нет.

А вот в репрессия Эйриса не было никакого смысла, в них не был заинтересован никто, кроме него самого.

Тут еще дело в том, что репрессии Эйриса это по большому счету никакие не репрессии. Он казнил всего несколько человек, даже относительно всей знати Вестероса это ничтожный процент. Он погорел на том, что большинство лордов сочло, что и это слишком много для "первого среди равных". Я уверен, что у Грозного тоже были примеры, когда он казнил чисто по своим хотелкам, просто в его случае любой отдельный человек или даже род был с ним несопоставим. То есть Грозному, чтобы потерять власть, надо было бы совсем утратить связь с реальностью, обратиться сразу против всех. А Эйрису для этого оказалось достаточно вполне рядового события. В этом и заключается разница в степени централизации.

Если Средневековая Европа была продуктом романо-германского синтеза, то в Вестеросе произошёл сопоставимый синтез общественного устройства Первых Людей и андалов.

Но для этого надо допустить, что государства Первых людей были сопоставимы по уровню развития с Римской империей, а на это пруфов нет.

Так андалы как раз в основном провели смену знати. Нынешние андальские лорды-знаменосцы, скорее всего, происходят именно из дружинников андальских вождей

Не спорю, поэтому и веду отсчет от того, когда после андальского завоевания все более-менее устаканилось. Но даже за это время все должно было бы кардинально измениться.

Климат Франции и Испании значительно мягче, чем в Германии или Британии, однако и там единственными городами до прихода римлян были греческие и финикийские колонии, а территориальных государств не возникло вообще. Для формирования городов-государств необходимы два фактора: продуктивное по меркам эпохи сельское хозяйство, производящее достаточно излишков, чтобы сделать региональную торговлю стабильным явлением, и удобные торговые пути в виде внутренних морей или рек

Да, безусловно. Тут еще надо учитывать, что, судя по всему, климат в то время был холоднее нынешнего, ну или как вариант не были выведены те сорта, которые сейчас растут в более холодных условиях. Например, ценность Кампании обуславливалась тем, что там можно было выращивать виноград, тогда в период объединения Италии на широте Рима этого делать было нельзя. Так что климат Франции для того времени мог быть достаточно суровым. Почему цивилизация не развивалась в Испании - честно, не знаю, вроде реки там тоже есть, как и выход к морю у немалой части племен. Но в любом случае обратимся к Вестеросу. Почему Простор не пошел по этому пути? Сельское хозяйство там должно быть на уровне, река Мандер - есть, выход к морю - есть.

Нет, не должен был. Валирия, в отличие от Рима, до последних дней своего существования оставалась олигархической республикой, где правили сорок знатных домов, постоянно между собою воевавших.

Тем не менее, там имелось представление о бюрократическом аппарате как таковом. Это и было нужно для построения централизованного государства.

 

[Анонимус-сан]

Это по результатам войны, а я спрашивал про после.

Так перераспределение земель и собственности практически всегда является результатом либо войны, либо террора. В спокойной обстановке, когда общественная система стабилизировалась, поводов массово перераспределять наделы нет. Между прочим, с установлением абсолютизма перераспределения дворянской собственности вообще прекратились. Наоборот, был введён институт майората, а дворянская собственность на землю стала безусловной. Разница между феодальной монархией и абсолютистской, на деле, не в полномочиях короны, а в том, насколько консолидирована земельная аристократия. По достижении определённого уровня консолидации (которого Польша, к примеру, вообще никогда не достигла, а Венгрия достигла только к XVIII-му веку), становится возможным создание бюрократического аппарата, обеспечивающего интересы аристократии. Вестеросская знать, мягко говоря, далека от французской времён Версаля. В лучшем случае, их ментальность остаётся на уровне Бурбонов и де Гизов времён Гугенотских войн.

Роберт не мог, к примеру, лишить Лизу Аррен власти над Долиной и назначить на ее место кого-то другого.

Вообще, мог. Но не хотел.

Допустим, мастер над монетой издает такой указ. Кто проконтролирует его исполнение и что будет в случае обнаружения нарушений?

Так таможенные службы подчинены напрямую столице. Бейлиш начал как мелкий чиновник королевской таможни в Гуллтауне, например.

И все же есть ли примеры, когда центральная власть в Вестеросе в мирное время перераспределяла владения?

Таких примеров и в реальной истории найти трудно. Эпоха Ивана Грозного, на которую вы ссылались, была отнюдь не мирным временем, как и правление Петра, или Генриха VIII. Все масштабные переделы собственности всегда проходят либо во время войны, либо непосредственно после неё, либо в условиях внутренней смуты.

- они имеют возможность выбирать, на какую группу опираться;
- они имеют дело с крайне широкой группой, при этом один конкретный дворянин или даже именитый боярин против них - ничто, в отличие от вестеросского короля, с которым грандлорды могут говорить практически на равных.

Во всех случаях речь шла не о выборе, а о присоединении к доминирующей группе. Самой влиятельной, самой агрессивной и самой динамичной. Австрийская же монархия, которая единственная и впрямь пыталась поиграться в выбор между разными группами и выстроить некую равновесную систему, закончила тем, что пришла в полное ничтожество. Не известно ни об одном монархе, который бы попытался вместо аристократии возглавить движение городов или крестьян. Это полностью противоречит самой логике феодального строя, где король и есть главный феодал. А что до широты групп, с этого и началась наша дискуссия. Я утверждал, что ранние Таргариены старались опираться на среднюю знать, то есть знаменосцев в обход Великих Домов. Со временем чаша весов склонилась на сторону грандов, и монархия попала в зависимость от очень узкой группы сеньоров.

Он казнил всего несколько человек, даже относительно всей знати Вестероса это ничтожный процент. Он погорел на том, что большинство лордов сочло, что и это слишком много для "первого среди равных". Я уверен, что у Грозного тоже были примеры, когда он казнил чисто по своим хотелкам, просто в его случае любой отдельный человек или даже род был с ним несопоставим. То есть Грозному, чтобы потерять власть, надо было бы совсем утратить связь с реальностью, обратиться сразу против всех. А Эйрису для этого оказалось достаточно вполне рядового события. В этом и заключается разница в степени централизации.

Грозный никого не казнил "по хотелкам", как не делал этого и Генрих VIII. Во всех случаях речь шла о наказании непокорных вассалов, заговорщиков (реальных или мнимых), и устранении неудобных для правящей группировки людей. Все эти казни и юридические расправы составляли единый процесс по достижению определённой цели. Более того, они почти всегда были оформлены как законный акт через те или иные легальные инстанции. Эйрис же не только убил двух прежде лояльных ему лордов (кстати, весьма напоминает бессудное убийство Альбой графов Эгмонта и Горна, после которого Нидерланды отложились от Испании), он при этом ещё и посмеялся над традиционной судебной процедурой - судом поединком.

Но для этого надо допустить, что государства Первых людей были сопоставимы по уровню развития с Римской империей, а на это пруфов нет.

Вовсе не надо. Напротив, чем ближе две системы по уровню развития, тем проще им соединиться. Тогда как романо-германский синтез вылился в Тёмные Века как раз по причине несопоставимости римского и германского обществ. Понадобилась тысяча лет, чтобы довести начатый когда-то процесс до более менее логической формы.

Не спорю, поэтому и веду отсчет от того, когда после андальского завоевания все более-менее устаканилось. Но даже за это время все должно было бы кардинально измениться.

Совсем не обязательно. Изолированные островные - не говоря уж о панконтинентальных - общества, не имеющие серьёзных внешних врагов и серьёзных стимулов для развития могут оставаться в исходном состоянии очень долгое время. Та же англосаксонская Гептархия длилась без малого четыреста лет без всякой надежды на эволюцию во что-то более развитое, пока не пережила вторжение викингов.

Почему цивилизация не развивалась в Испании - честно, не знаю, вроде реки там тоже есть, как и выход к морю у немалой части племен. Но в любом случае обратимся к Вестеросу. Почему Простор не пошел по этому пути? Сельское хозяйство там должно быть на уровне, река Мандер - есть, выход к морю - есть.

Ни выхода в море, ни наличия реки, ни хорошего климата недостаточно. Требуется особое слияние всех этих факторов, чтобы породить действительно развитую цивилизацию. К примеру, в Шумере и Египте благодаря ирригационной системе и, в случае последнего, разливов Нила, возникло сверхпродуктивное сельское хозяйство, показателей которого Европа достигла только после Аграрной революции. Это стимулировало взрывной рост городов в Месопотамии и постепенную интеграцию в долине Нила. При этом, земли ниже Первого порога и в верховьях Тигра и Евфрата ничего подобного не переживали. Во времена расцвета Ура и Урука, северная Ниневия, стоящая на том же самом Тигре, оставалась глухой провинцией. Греческие полисы и иллирийские племена имели выход в одно и то же Средиземное море, но развитую полисную культуру приобрели только греки.

Тем не менее, там имелось представление о бюрократическом аппарате как таковом.

Далеко не факт. Учитывая, что Валирия - СФК Республики, бюрократии как-таковой там могло не быть вовсе. В Риме управление государством считалось общим делом нобилитета (отсюда и res publica, "общее дело") и профессиональный госаппарат там возникает лишь во времена домината.

 

[король Ходор]

Вестеросская знать, мягко говоря, далека от французской времён Версаля.

И зачем ей вообще идти в версальском направлении? Может, они все закончат как польские шляхтичи. Локальная специфика всегда сильна, универсальных рецептов феодализма\псевдофеодализма не бывает.

 

[Сехметхотеп]

Так перераспределение земель и собственности практически всегда является результатом либо войны, либо террора.

Ну ок, давайте террор возьмем. Мог вестеросский король начать террор против высшей земельной аристократии, опираясь на другие социальные группы?

Между прочим, с установлением абсолютизма перераспределения дворянской собственности вообще прекратились.

Земельная собственность - это ведь не абсолютный показатель. Вместо нее могут быть казнь, отставка, опала, уголовное дело. Общее тут то, что в одних случаях центральная власть достаточно сильна, в других - слаба.

Разница между феодальной монархией и абсолютистской, на деле, не в полномочиях короны, а в том, насколько консолидирована земельная аристократия. По достижении определённого уровня консолидации (которого Польша, к примеру, вообще никогда не достигла, а Венгрия достигла только к XVIII-му веку), становится возможным создание бюрократического аппарата, обеспечивающего интересы аристократии.

То есть вы сейчас серьезно заявляете, что у Людовика 14 власти было не больше, чем у Филиппа I?

Вообще, мог. Но не хотел.

Недоказуемо. Но допустим. Зато Эйрис точно хотел сделать плохо Старкам и Баратеонам. Почему он не смог?

Так таможенные службы подчинены напрямую столице. Бейлиш начал как мелкий чиновник королевской таможни в Гуллтауне, например.

Да, но вопрос, насколько они контролируют всю торговую деятельность. Ну и, допустим, зафиксировали нарушение. Дальше что?

Во всех случаях речь шла не о выборе, а о присоединении к доминирующей группе. Самой влиятельной, самой агрессивной и самой динамичной.

Это философский вопрос, затрагивающий роль личности в истории. К примеру, в России действительно усиливалось дворянство в противовес боярству, но без воли Петра все равно бы ничего не произошло, или произошло бы сильно позже, "размазывая" изменения во времени. И это мы говорим о формациях, которые были близки к Новому времени или уже в нем. А если взять древность, то там роль личности будет еще больше.

Не известно ни об одном монархе, который бы попытался вместо аристократии возглавить движение городов или крестьян. Это полностью противоречит самой логике феодального строя, где король и есть главный феодал.

Так я говорю о том, что самого феодального строя в Вестеросе быть не должно.

Грозный никого не казнил "по хотелкам", как не делал этого и Генрих VIII. Во всех случаях речь шла о наказании непокорных вассалов, заговорщиков (реальных или мнимых), и устранении неудобных для правящей группировки людей.

Так и Эйрис казнил не "по хотелкам", а изменников и злоумышленников (как они представлены с т.з. ЖТ).

Эйрис же не только убил двух прежде лояльных ему лордов

Ничего себе лояльных. Попробуйте смоделировать ситуацию, когда какой-то княжич приезжает на царский двор и кричит: "Царевич Иоанн, выходи и умри!" Вряд ли Грозный ограничился бы им и несколькими родственниками и друзьями. Вы скажете, что Рейгар сам виноват. Ну так в этом ключевое отличие 7к от централизованного государства с сильной центральной властью. В централизованном подданный думает, как бы не дать правителю повод сомневаться в его лояльности, а в Вестеросе король вынужден постоянно думать, а не теряет ли он берега, не идет ли против ключевых вассалов.

Вовсе не надо. Напротив, чем ближе две системы по уровню развития, тем проще им соединиться.

Соединиться-то проще, вот только феодализма не будет. Западноевропейский феодализм возник из-за того, что необразованные мужики с мечами пришли на земли, где народ умел хозяйствовать и без них. В результате мужики с мечами стали что-то вроде формальных смотрящих. Если бы они пришли на заре развития цивилизации, то им бы не удалью и честью пришлось похваляться, а организовывать коллективные работы, вести учет собранных ресурсов и распределять их между членами общины, объяснять, что солнце не исчезнет, т.к. вождь является его сыном и он обо всем договорился с отцом. Немного утрирую и обобщаю, но общий смысл примерно таков. Феодализм в таких условиях невозможен. Чтобы он стал возможен, на захваченных землях должен быть достаточно высокий уровень цивилизации.

При этом, земли ниже Первого порога и в верховьях Тигра и Евфрата ничего подобного не переживали.

А как же царство Куш? Впрочем, дело не в том, что везде в подобных условиях должна была появиться цивилизация, а в том, что в Вестеросе она должна была появиться хоть где-то.

Далеко не факт. Учитывая, что Валирия - СФК Республики, бюрократии как-таковой там могло не быть вовсе. В Риме управление государством считалось общим делом нобилитета (отсюда и res publica, "общее дело") и профессиональный госаппарат там возникает лишь во времена домината.

Неважно, как формируется госаппарат - профессиональные ли это чиновники, выборные магистраты или смешанная система. Главное, что в Валирии управляли довольно большими землями, не прибегая при этом к феодальной системе.

 

[король Ходор]

Впрочем, дело не в том, что везде в подобных условиях должна была появиться цивилизация, а в том, что в Вестеросе она должна была появиться хоть где-то.

Можно просто считать перволюдские доандальские королевства цивилизацией (что бы это ни было) и не заморачиваться нюансами.

 

[Анонимус-сан]

Ну ок, давайте террор возьмем. Мог вестеросский король начать террор против высшей земельной аристократии, опираясь на другие социальные группы?

В теории, да. Более того, скорее всего это бы случилось в случае победы Блэкфайров.

То есть вы сейчас серьезно заявляете, что у Людовика 14 власти было не больше, чем у Филиппа I?

Конечно больше, но это была не личная власть Людовика, а выражение коллективной власти французской аристократии. При Филиппе I та же самая аристократия была предельно раздроблена и потому никакое внятное государственное управление было невозможно.

Зато Эйрис точно хотел сделать плохо Старкам и Баратеонам. Почему он не смог?

Потому что его откровенно противоправные действия привели к возмущению знати. А потом он проиграл войну повстанцам. Казни он Старков за реальную измену, Восстания, скорее всего, не случилось бы.

Так я говорю о том, что самого феодального строя в Вестеросе быть не должно.

Почему же? Феодализм - это вполне естественная линия развития для пост-племенных обществ.

Так и Эйрис казнил не "по хотелкам", а изменников и злоумышленников (как они представлены с т.з. ЖТ).

С безумной точки зрения самого Эйриса. Проблема Эйриса была в том, что он попросту свихнулся, а потому не способен был управлять государством.

Ничего себе лояльных. Попробуйте смоделировать ситуацию, когда какой-то княжич приезжает на царский двор и кричит: "Царевич Иоанн, выходи и умри!" Вряд ли Грозный ограничился бы им и несколькими родственниками и друзьями. Вы скажете, что Рейгар сам виноват. Ну так в этом ключевое отличие 7к от централизованного государства с сильной центральной властью. В централизованном подданный думает, как бы не дать правителю повод сомневаться в его лояльности, а в Вестеросе король вынужден постоянно думать, а не теряет ли он берега, не идет ли против ключевых вассалов.

И снова вы смешиваете разные периоды: феодальный и абсолютистский. Вестерос не абсолютистское государство. У нет ни экономических, ни социальных, ни политических предпосылок таковым стать. Поэтому сравнивать Таргариенов и Баратеонов нужно не с Людовиком XIV или Иваном Грозным, а с монархами XI-XIII вв. По меркам феодальных государств, Вестерос достаточно централизован: отсутствуют внутренние границы, есть единая монетарная и фискальная системы, общее для всех законодательство, все феодалы приносят клятву не только непосредственному сеньору, но и королю. Сравнивать же Вестерос с абсолютистскими государствами и отмечать слабость там центральной власти, всё равно что попрекать вестероссцев за то, что у них не случилось Индустриальной революции и они ещё не вышли в космос.

Соединиться-то проще, вот только феодализма не будет. Западноевропейский феодализм возник из-за того, что необразованные мужики с мечами пришли на земли, где народ умел хозяйствовать и без них.

Эмм, нет. Вполне уже образованный мужики с мечами, давно находившиеся под римским культурным влиянием и вполне знавшие латынь, пришли на земли, где хозяйство по факту умерло. Галлия, ставшая основным призом для франков, а в будущем колыбелью феодализма, последние пятьдесят лет римского правления представляла собой картину настоящей разрухи, с багаудами, узурпаторскими армиями и опустевшими городами. В Англии римское общество исчезло ещё до прихода англосаксов, и иметь дело им пришлось с крайне примитивными кельтскими политиями. Феодализм стал результатом катастрофического крушения двух предшествовавших систем и вынужденной импровизацией на краю бездны.

Феодализм в таких условиях невозможен. Чтобы он стал возможен, на захваченных землях должен быть достаточно высокий уровень цивилизации.

Тогда как возникли английский, шотландский, скандинавский, польский и русский феодализмы? Никаких предшествующих развитых цивилизаций на этих землях не было.

а в том, что в Вестеросе она должна была появиться хоть где-то.

С какой, интересно, радости? В Северной Америке (севернее Мексики) и Австралии, к примеру, никаких развитых цивилизаций так и не возникло.

Неважно, как формируется госаппарат - профессиональные ли это чиновники, выборные магистраты или смешанная система. Главное, что в Валирии управляли довольно большими землями, не прибегая при этом к феодальной системе.

Ну вот Римская Республика управляла своими провинциями, выдавая полномочия на сбор податей синдикатам откупщиков, которые потом провинции натурально грабили, войска следили за лояльностью, но управление на местах было пущено на самотёк. Никакой провинциальной римской бюрократии не существовало до самого Октавиана Августа. Валирия тоже за пределами Земель Долгого Лета попросту раздавала патенты Вольным Городам.