• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.

Дом Таргариен

Джей

Волшебный единорог
Я вообще не помню, есть ли или был ли в ШЗ какой-нибудь влиятельный дом, который бузил бы на Баратеонов.:задумался:
Марки видимо относительно независимы, но там только три дома, из которых два (Кароны и Сванны) в первую очередь ненавидят друг друга.
Баратеоны там, видимо, с самого начала крепко всех молотом огрели. Или нет?:волнуюсь:
Скорее Дюррандоны, и то не вполне. На пике могущества, владения Дюррандонов заходили глубже в Простор (но точно неизвестно), включали аж все Речные Земли (первый Фрей получил земли на Близнецы именно от Дюррандонов), и контитентальные Королевские Земли. Правда, глубже в Простор и Речные с Королевскими это не вполне одновременно, но часть про Простор покрыта мраком.
Потом Хоары отжали.

Собственно, самые буйные у Дюррандонов видимо были в том, что потом стало Королевскими Землями, а точнее на Крюке Масси. Исторически вот Крюк Масси почти всегда был под Дюррандонами, кроме краткого периода после прихода андалов, но им это не нравилось. А Затем Завоевание. Перебежали к Завоевателю ещё до высадки, эти хитрые Масси и Бар-Эммоны. За что стали вассалами Драконьего Камня вместо Штормового Предела. Остальные в Королевских землях тогда уже были под Хоарами.

Бар-Эммон пока служит Станнису, но он 15 летний мальчик. Масси тоже пока Станнису служит, хотя я бы ему не доверял, хитрый он какой-то по ощущениям, и к Аше подкатывал.

Так что самые буйные у Дюррандонов были именно Масси и Бар-Эммоны. Если считать Баратеонов продолжением, то они вернулись под их власть только когда Станнис стал лордом ДК. Тот, кто из них посмеет предать истинного короля первым, вырвется на первое место
 

Анонимус-сан

Обитатель
Джейхейрис был слабым королём при сильнейших магнатах - Ланнистерах и Хайтауэрах, открыто не платившем ему налоги, Арренах, чей педофил глава дома мог в открытую потребовать от Джейхйериса его дочь в жёны и получить её(!), Баратеонах, получивших моральное осуждение за две или три попытки государственных переворотах, и Старках, в противовес королевскому указу сохранивших Право Первой Ночи на Севере.

У вас смешались в кучу разные периоды царствования Джейхериса. Неповиновение вассалов и перевороты Баратеонов пришлись на период Регенства и сразу же после него, когда власть Джейхериса и впрямь была слаба. В будущем у него таких проблем не возникало. Брак с Арреном шёл вполне в русле стремления короля убрать младших детей из столицы и подальше от драконов, да и союз с Орлиным Гнездом Таргариенам был важен. Старки как раз Право Первой Ночи в своих владениях отменили и осталось оно лишь в глухих углах: у Амберов на крайнем севере, и у Болтонов.

Джейхейрис мог строить дороги для лордов на свои же деньги

Дороги он строил на собираемые налоги. В том числе и с владений лордов.

Завершилось его правление символически, когда страдающий Альцгеймером Джейхейрис говорил с вооображаемой Сейрой, а Великий Совет за него выбирал ему наследника и выбрал даже не имеющего дракона Визериса, чтобы тот точно не правил, а только царствовал.

И снова смешение. Великий Совет проходил в 101-м году под чутким контролем пока что вполне вменяемого Джейхериса, и выбрали там лорды того, кого хотел король. В беспамятство он впал на последнем году жизни, два года спустя после Совета. Визерис оседлал Балериона в 93-м году, и хотя год спустя дракон умер. Визерис в любой момент мог взять себе нового. Так что всевластие лордов в Долгое Правление - это миф.

Гранлорды как правили у себя до Эйгона, так и продолжили править. Север за 300 лет не особенно изменился. Аррены измельчали и почти вконец вымерли, совсем скатившись перед Ройсами, Мартеллы больше не могут хвастаться ни гордостью, ни независимостью, а глотают все обиды что от Айронвудов, что от Железного Трона.

Но вы же противоречите сами себе. Сперва у вас "грандлорды как правили, так и продолжали", и сразу после этого упадок Арренов и Мартеллов. То есть всё-таки правили не как раньше? Впрочем, насчёт Арренов вы не правы. Да, при Робине они слабы, но Джон Аррен был могущественнейшим сеньором королевства.

Запад и Штормовые земли как и были самыми централизированными регионами, так и остались.

Откуда выводы о предшествующей централизации? Ни Запад, ни ШЗ до Завоевания не отличались особой централизацией. Запад стал централизованным только при Тайвине, а до того мало отличался от соседей. ШЗ же ещё при Роберте раскололись во время Восстания, а потом вторично раскололись в ВПК.

Зато Железные Острова без Хоаров стали ещё одним централизированным регионом. Правда только за счёт Вече. Вече объединяет.

Вот только Хоары не проводили Вече.

Последнее известное Вече Века Героев закончилось кровавой резнёй, когда Уррон Грейайрон приказал своим воинам перебить всех прочих кандидатов и их сторонников, после чего короновал сам себя короной из плавника, основав династию Грейайронов, правившую островами до самого прихода андалов. В исторических хрониках существуют разночтения касательно датировки последнего Веча. Книга хрониста Хайрега «История Железнорождённых» относит это событие на четыре тысячелетия вглубь веков, в то время, как мейстер Денестан в своих «Вопросах» датирует его двумя тысячелетиями назад

Вместо того, чтобы как нормальные европейские монархы опираться на церковных феодалов в борьбе со светскими

Для германских императоров попытка опереться на церковь кончилась известными событиями в Каноссе. А прочие монархи, прежде чем опереться на церковников, старательно изолировали их от Рима. И вот когда местные епископы уже больше зависели от короны, чем от Папы, тогда их задействовали в качестве суррогата бюрократии. Единственная попытка привлечь к сотрудничеству всю церковь разом окончилась развалом Священной Римской Империи. При этом, нужно учитывать, что Вера Семерых даже близко никогда не была аналогом Римско-католической Церкви. Даже до Завоевания у них не было ни разветвлённой системы епархий и епископальных земель, ни громадной сети экономически продуктивных монастырей, ни собственной образовательной системы. С точки зрения государства, они скорее опасные паразиты, нежели полезный инструмент. Собственно, при Таргариенах их положение не сильно изменилось.

Как результат, единственный противовес феодалам был уничтожен.

Единственным реальным противовесом феодалам в Средние Века были независимые города. А их в Вестеросе как не было до Завоевания, так и после не завелось. Да и не с чего, собственно - Вестерос целиком поделён на сеньориальные владения, и никаких зазоров для возникновения там муниципалитетов не существует.

Пик представлял Простор, но в Вестеросе быть патриотом Вестероса кармически плохо.

Тоже мне патриот сыскался.:D Пик не представлял никого, кроме себя. Его шайка и банда Рогарре друг друга как минимум стоила. К тому же, в вашу чудесную колониальную схему как-то не укладывается, почему Браавос, который якобы победил в контроле за властью в Вестеросе, так ничего из этого и не извлёк. Вестерос как поддерживал торговые отношения со всеми ВГ, так и поддерживает, и нет у браввосийцев никакого приоритета. Мандерли-агент Браавоса - это даже не смешно, этому нет вообще никаких доказательств.

Последний десница из Хайтауэров был при Недостойном. Первый Десница из Тиреллов появился в только 300 году от З.Э. Хайтауэр командовал королевскими силами во время Войны Девятигрошевых Королей. До ухода Лейтона в башню Хайтауэры играли ключевую роль в политике, а Тиреллы до роста амбиций Мейса и его выхода на глобальную политическую арену с коронацией Ренли, были провинциальным домом.

Вы меня не поняли. В Танец Драконов Хайтауэры выступали как независимая военно-политическая сила, фактически возглавляя Зелёную партию. В будущих конфликтах они никогда так высоко не поднимались. Да, посты время от времени получали, но и только.

Вот когда Станнис занялся доменом Драконьего Камня нормально, оказалось что уровень его централизации до завоевания... Возможен даже без драконов. И Веларион, гордый, знатный, будет покорно служить и молиться Красному Богу, если прикажут.

Веларионы, как и прочие лорды Узкого Моря, никогда веру в Рглора не принимали. Уровень централизации морской части Королевских Земель при Станнисе изрядно преувеличен.

В ВПК Мандерли не посылает людей Роббу под абсурдным предлогом защиты Севера от Железнорожденных ( Мандерли на другом побережье континента!), и внаглую отжимает владения у соседей Хорнвудов, пославших всех людей Роббу как порядочные вассалы, и за это поплатившихся. И это вассал с самым

Во-первых, оба сына Мандерли и большая часть его армии сражались за Робба с самого начала ВПК. Во-вторых, предлог вовсе не так абсурден как кажется: рыцари Белой Гавани осаждали Теона в Винтерфелле. В-третьих, Мандерли ввёл войска в Хорнвуд только после похищения леди Хорнвуд, чтобы не дать Рамси захватить эти земли.

В Танец, несмотря на полную катастрофу, Кастерли-Рок сохранил полный контроль над регионом.

Он сохранил полный контроль над регионом потому, что почти все лорды, способные что-то устроить, погибли при Рыбьей Кормёжке, а оставшиеся едва удерживали Запад от набегов железнорождённых. Западникам в Танец было, мягко говоря, не до внутренних войн.

А вот Зимние Врата, главный замок Арренов, уже отдали.

Зимние Врата отдали младшей ветви Ройсов при протекторате Бейлиша. До этого Нестор Ройс был всего лишь кастелляном замка, без права передать его по наследству.

Кто тут реальная сила, а кто номинальный принц очевидно.

Очевидно, что реальная сила именно что Мартеллы. В прежние времена Айронвуды уже историей с любовницей воспользовались бы в качестве предлога для восстания, а уж за убийство лорда и вовсе двинули копья на Солнечное Копьё. А теперь они вынуждены отделываться хорошей миной при плохой игре.

Редвины и Тиреллы связаны, но Редвины регулярно показывают, что считают, что Тиреллы, их сюзирены(!), статусом ниже их.

Публично Редвины никогда не показывали ничего такого. Личное мнение Оленны Тиреллы, высказываемое в тесном кругу, к делу не относится.

За триста лет, прошедших с Завоевания, система вестеросской аристократии вообще не изменилась, хотя локальные расклады где-то изменились в другие стороны, но только из-за региональных особенностей, и в абсолютно разные направления.

Не соглашусь. Великие Дома определённо стали намного более могущественны, чем были в ранне-таргариенский период, а дома-знаменосцы, за редкими исключениями, вынуждены были признать их гегемонию. По сравнению с выходками Хайтауэров, Веларионов и Пиков во времена Танца и Регентства, ситуативные измены Фреев и Болтонов выглядят детским лепетом. С другой стороны, гранд-лорды стали однозначно доминирующей политической силой как группа, несмотря на роли отдельных Великих Домов и их положение.
 

Lady from Lannisport

Обитатель
Бракены и Блэквуды поубивать друг друга готовы при любой возможности, это не показатель
Хотите сказать, что знатные семейства не соперничали за королевские милости, подсовывая своих дочек? Сеймуры смотрят с недоумением.
Или не будь вражды, Бракены порадовались бы искренне за новую фаворитку Мисси? Надо же.
Драконье яйцо было всего одно за троих, и получил его их отец
Неважно количество драконьих яиц. Важно, что семейство заполучило такую реликвию.
Судя по той дочке Батервелла, которую выдавали замуж, не сильно разборчивые они, эти Батервеллы.
Вы зря приписываете им какие-то травмы в душе и моральные страдания.
Да и вообще зачем меряете меркой современной самостоятельной девушки девицу, которая по тем нравам является собственностью своей семьи?
Реальный взгляд на ситуацию вам незнаком? Тогда пофантазируйте на тему свободных в своём выборе средневековых девиц:creative:
К Неду выдвигают же претензии, что он Сансе-де толком не разжевал что и почему. А ведь он был в праве дочерей распихивать на благо семьи хоть Григору в жёны, будь в том польза и сам Нед не таким добряком.
И если да, то какие претензии к Бейлору, он тоже глава семьи, распоряжающийся сестрами.
Вы не видите проблемы в том, что Бейлор нарушил свой долг, не женившись ни на одной сестре?
Нельзя же так не замечать его очевидных тараканов в голове?
Как король он обязан был дать стране наследника, как сын своего отца обязан был продолжить род, чтобы корона не уплыла родственникам.
И добро бы не вышло, а то он просто не захотел!
Батервелл и Ко старались на благо своих кланов, а Бейлор забил на это.
В традиционном обществе у мужчин в семье есть не только права, но и обязанности. Они обязаны защищать своих женщин, в том числе их честь,
Это вы не просто о сферическом вакууме, а об идельном сферическом вакууме.
Именно исходя из перечисленных вами принципов в реальной истории знать торговала своими дочерьми ради возвышения при короле. Ага.
с улицы мог взять женщину и попользоваться ей, причем делал это регулярно.
Так же, как и Роберт. В чём разница?
в таких масштабах ни до, ни после.
Был явно непонят современниками:unsure:
Что часто участь великих людей.
Большинство его бастардов уже выросли, и к тому же, как они докажут отцовство,
Бастардам Роберта ничего доказывать никому не нужно было. Усы, лапы, хвост Смоляная шевелюра и ярко-синие глаза. У бастардов Эйгона такое не прокатит?
Деймон Блэкфайр благодаря этому указу на корону претендовал.
Он в любом случае мог это сделать. Как и говорила, благодаря силе, храбрости, харизме. Такие бастарды не сидят во втором ряду в принципе.
Так на пиру в ВФ дело дальше, чем полапать, не зашло.
Ну так и Серсея далеко не Нейрис. Рогом зуб мужу уже выбивала, он не рисковал больше, чем необходимо. В публичном пространстве, разумеется.
Неизвестно же кого Роберт смог осчастливить в тёмном углу ВФ.
У Швайгона любовницы открыто при дворе жили, тем самым унижая его семью,
Агнес Сорель вообще с голыми сиськами по дворцу ходила. Да и прочие фаворитки явно не на 101- километре жили.
С чего бы Недостойному своих любовниц от двора удалять, пока они ему самому не приелись?
Примеры из истории смотрите, там всё наглядно.
Роберт втихаря по борделям ходит.
На Львице женат. Пусть олень знает своё место:лев:
Вся деятельность в Дорне, причем там есть поступок, который реально можно назвать подвигом
Деятельность в Дорне развил его брат, а доводил до ума десница.
И я бы не оценивала поступок Бейлора как геройство. Подвиг - это когда человек знает, что может погибнуть. А у чокнутого Бейлора мало того, что ценность земной жизни сильно приуменьшена в приоритете, так ещё есть убеждённость, что он настолько не как все, что ему и яд нипочём.
Он может сразу был уверен, что обойдётся.
личная симпатия" читателя к вымышленному персонажу, если не на описанных характеристиках?
Личная симпатия конкретно в вашем случае напрочь лишает объективности оценку Рейниры, Эйгона II и IV.
Двойной стандарт, как он есть.
Эйгон откровенно мерзкий человек, просто на фоне Рейниры и Швайгона
Он абсолютно идентичен им. Только почему-то не с ними вместе рассматривается вами, а на "фоне их". Личная симпатия?
Эйгон проявил себя как очень целеустремленный человек с сильной волей,
Науськанный мамочкой, вы хотели сказать?
прячется за союзников и им же потом гадит.
Я так думаю, что союзники Эйгона отравили его исключительно из благодарности.
Как и Визерис Бейлора.
Это же так скучно, ибо он и без неё ко всем лип
А где другого взять вотпрямщас? Эйгон всегда под рукой и на всё согласный)) Вопросов задавать не будет.
Не нужно и соблазнять, намекать, выстраивать отношения - он сразу придёт и без кузнеца))
 

Сехметхотеп

Обитатель
Хайтауэры из почти королевского дома, стоявшего в шаге от власти над Вестеросом
Ну это просто смешно. В чем, на ваш взгляд, заключалась бы для них власть над Вестеросом в случае успеха?
скатились до богатого, но провинциального дома на отшибе
Опять же, в чем конкретно заключается разница?
 

Анонимус-сан

Обитатель
Вот сейчас деду короля Эйгона Второго обидно было.

Так ведь именно с отставкой Отто у Зелёных начались серьёзные проблемы. Сперва Эйгон был тяжело ранен в результате изменения тактики ведения войны после замены Отто на Коля, затем Эймонд пошёл в разнос и, бросив столицу, ушёл усмирять РЗ, наконец сама столица была взята Чёрными. Потеряв опору на Хайтауэров, Эйгон и Эймонд лишились всего, а последняя Зелёная армия перед вступлением в войну Баратеонов опять-таки была собрана и возглавлялась Хайтауэрами. У Чёрных была точно такая же зависимость от Веларионов.

Ну это просто смешно. В чем, на ваш взгляд, заключалась бы для них власть над Вестеросом в случае успеха?

А в чём заключалась власть Ланнистеров после Войны Пяти Королей? Вот в том же самом.
 

Сехметхотеп

Обитатель
А в чём заключалась власть Ланнистеров после Войны Пяти Королей?
Во власти над конкретным городом - КГ, в умеренной власти над лордами КЗ и весьма символической власти (или отсутствии таковой) над остальными. Конечно, большой город с выходом на ВГ - это сам по себе очень жирный кусок, но называть это властью над Вестеросом как-то чересчур.
 

Анонимус-сан

Обитатель
Во власти над конкретным городом - КГ, в умеренной власти над лордами КЗ и весьма символической власти (или отсутствии таковой) над остальными.

А вот сами Ланнистеры и прочие жители Вестероса это видели совсем по-другому. С их точки зрения, победив в ВПК, Ланнистеры обрели власть над всей страной. Кто контролирует столицу, контролирует также законодательство, эмиссию монеты, таможенные сборы и налоговую систему. А все эти вещи в Вестеросе существуют и предельно централизованы.
 

Сехметхотеп

Обитатель
А вот сами Ланнистеры и прочие жители Вестероса это видели совсем по-другому. С их точки зрения, победив в ВПК, Ланнистеры обрели власть над всей страной.
Понятно, что они так видели, ведь другой системы они просто не знают.
Кто контролирует столицу, контролирует также законодательство
В чем конкретно это проявляется, если у контролирующих столицу нет никаких рычагов, чтобы проконтролировать исполнение этих законов на местах?
таможенные сборы и налоговую систему
Отчасти да, но все же их влияние на экономическую политику в целом достаточно невелико, потому что столица не обладает какими-то особыми финансовыми возможностями, даже уступает по этому показателю некоторым лордствам. И это при том, что бюрократический аппарат довольно мал, регулярной армии нет (кроме стражи), разве что флот, хотя есть и собственные доходы от КГ.
Разве что это. И то непонятно, получают ли с этого выгоду и могут ли потенциально.
 

Анонимус-сан

Обитатель
Понятно, что они так видели, ведь другой системы они просто не знают.

Так закономерно, что наличие или отсутствие власти они понимают в пределах своей системы, а не какой-то другой.

В чем конкретно это проявляется, если у контролирующих столицу нет никаких рычагов, чтобы проконтролировать исполнение этих законов на местах?

Поправка: нет внефеодальных рычагов. А в рамках вассально-ленных отношений каждый лорд является представителем короля на местах. Фактически, государственный суверенитет вертикально парцеллирован сверху вниз, и систему госаппарата заменяет земельная аристократия. Собственно, именно так понимали феодализм его современники, другое дело, что это никогда не работало в условиях Средневековой Европы. Почему это более менее работает в Вестеросе, отдельный вопрос.

Отчасти да, но все же их влияние на экономическую политику в целом достаточно невелико, потому что столица не обладает какими-то особыми финансовыми возможностями, даже уступает по этому показателю некоторым лордствам.

Напротив, корона является крупнейшим финансовым игроком на континенте. Уже сам тот факт, что вся чеканка монеты сосредоточена под королевским контролем даёт монархии огромную власть над экономической системой.
 

Сехметхотеп

Обитатель
Так закономерно, что наличие или отсутствие власти они понимают в пределах своей системы, а не какой-то другой.
Но вы, как я понял, говорили от своего имени, а не от их, то есть о власти над Вестеросом в понимании современного читателя.
Поправка: нет внефеодальных рычагов.
В том и суть. В феодализме монарх в лучшем случае первый из равных, а то и не первый даже. В этой системе не потерять свое гораздо важнее, чем захватить формально верховную власть.
Почему это более менее работает в Вестеросе, отдельный вопрос.
Потому что автору лень прописывать свой мир, поэтому у него все работает магическим образом. Но даже с авторским произволом работает худо и бедно.
Напротив, корона является крупнейшим финансовым игроком на континенте.
Если только в значении "через нее проходят наибольшие суммы", и то не факт. Но даже если так, то таковой она стала только при Бейлише и в основном за счет заимствований. А так, богаче Таргариенов/Баратеонов по крайней мере Ланнистеры, Хайтауэры, Тиреллы, видимо, и Редвины тоже.
Уже сам тот факт, что вся чеканка монеты сосредоточена под королевским контролем даёт монархии огромную власть над экономической системой.
Можете написать конкретно, в чем она проявляется или может проявляться?
 

Джей

Волшебный единорог
У вас смешались в кучу разные периоды царствования Джейхериса. Неповиновение вассалов и перевороты Баратеонов пришлись на период Регенства и сразу же после него, когда власть Джейхериса и впрямь была слаба. В будущем у него таких проблем не возникало.
Не. Отказ платить налоги это уже период взрослого Джейхейриса. И ничего он не сделал. Только пенташийского афериста и нанял.
Но вы же противоречите сами себе. Сперва у вас "грандлорды как правили, так и продолжали", и сразу после этого упадок Арренов и Мартеллов. То есть всё-таки правили не как раньше? Впрочем, насчёт Арренов вы не правы. Да, при Робине они слабы, но Джон Аррен был могущественнейшим сеньором королевства.
"грандлорды как правили, так и продолжали" в значении что социально-политическая модель всех королевств не изменилась от влияния Таргариенов вообще никак.
Так Мартеллы вообще и раньше тысячами лет ничего не могли сделать Айронвудам, А Аррены стали единственным королевством, которое даже армии против Эйгона не смогли выставить. А, и Ройсы уже осаждали Гнездо, чтобы посадить своего ставленника уже сразу после смерти Завоевателя.
Так что у Мартеллов и Арренов итак всё было плохо, но за триста лет слабая власть стала ещё слабее, но это естественный процесс развития слабой власти без проведения изменений

Джон Аррен.... Смог работать в этой крайне раздробленной феодальной Долине. Пользуясь тем, что Эйрис зачем-то вместе с его племянников зачем-то убил и сына его сильнейшего вассала, успещно мобилизовал Долину почти единой. Но до этого за Джоном Арреном не известно никаких успехов, и хотя он успешно пользовался возможностями, инстуционально свои успехи никак не закрепил. Поэтому как только он умер, сирота Зяблик фактически остался без собственных людей.

А с учётом возраста Джона, его смерть была очевидной, и он явно должен был к ней готовиться, так что это провал.
Откуда выводы о предшествующей централизации? Ни Запад, ни ШЗ до Завоевания не отличались особой централизацией. Запад стал централизованным только при Тайвине, а до того мало отличался от соседей. ШЗ же ещё при Роберте раскололись во время Восстания, а потом вторично раскололись в ВПК.
Запад никогда не оспаривал власть Ланнистеров. Кроме пары эксцессов с Рейнами, да и те очень ситуативные
Вот только Хоары не проводили Вече.
И поэтому про Хоаров на ЖО забыли, как и они про них. И концентрировались на Речных Землях

Зато Грейджои сразу получили легитимное обоснование своей власти, и до сих пор его удерживают.
Веларионы, как и прочие лорды Узкого Моря, никогда веру в Рглора не принимали. Уровень централизации морской части Королевских Земель при Станнисе изрядно преувеличен.
Веларион стоял и смотрел, как Станнис сжег Септу Семерых на его глазах, и не сказал не слово. Вот так с ним и надо
Во-первых, оба сына Мандерли и большая часть его армии сражались за Робба с самого начала ВПК. Во-вторых, предлог вовсе не так абсурден как кажется: рыцари Белой Гавани осаждали Теона в Винтерфелле. В-третьих, Мандерли ввёл войска в Хорнвуд только после похищения леди Хорнвуд, чтобы не дать Рамси захватить эти земли.
1)Сыновья сражались, большая часть людей нет. Сыновья армии не заменят
2)Вот именно: потому что от ЖО Север защищали только Мандерли на другом берегу континента, Теон без проблем мог захватить Винтерфелл
3)Потому что сначала он сделал ей предложение, от которого нельзя отказаться: она выходит за него замуж, и её земли отходят к нему. Из-за него Донелла и приехала в Винтерфелл просить защиты, но...
Зимние Врата отдали младшей ветви Ройсов при протекторате Бейлиша. До этого Нестор Ройс был всего лишь кастелляном замка, без права передать его по наследству.
Вот именно. Правда, до этого они всё равно управляли ими. А протекторат Бейлиша - это естественная преемственность власти Арренов, потому что Бейлиш - вообще то опекун Роберта, и ему пришлось это сделать, потому что без этого у него вообще не было шансов против Ройса с его союзниками. И Бейлиш типа действует максимально эффективно, то есть любой другой опекун Зяблика или взрослый Аррен в той же ситуации вообще бы видимо проиграл.
Очевидно, что реальная сила именно что Мартеллы. В прежние времена Айронвуды уже историей с любовницей воспользовались бы в качестве предлога для восстания, а уж за убийство лорда и вовсе двинули копья на Солнечное Копьё. А теперь они вынуждены отделываться хорошей миной при плохой игре.
Мартеллы отдали Айронвудам заложника задаром. Потому что любовница в переводе на феодальный язык это ровно что пустое место, а смерть на дуэли чести - тут всегда сам виноват тот, кто потребовал дуэли, и это был Айронвуд.
Слабый тот, кто даёт заложников, сильный - тот, кто их держит
Публично Редвины никогда не показывали ничего такого. Личное мнение Оленны Тиреллы, высказываемое в тесном кругу, к делу не относится.
Оленна Тирелл всё делает публично и всегда при куче слушателей. Даже с Сансой она говорила вместе с кучей подруг Маргери, которые все разболтают всему Простору, и её мнение о Мейсе не секрет, и стало общим местом.
Ренли Редвины не поддержали тоже абсолютно публично
Не соглашусь. Великие Дома определённо стали намного более могущественны, чем были в ранне-таргариенский период, а дома-знаменосцы, за редкими исключениями, вынуждены были признать их гегемонию.
Ланнистеры поддержали восстание против Мейгора, и не получили от него ничего, кроме морального осуждения. Куда уж круче. И это пик раннетаргариеновской власти.
В ВПК центральная власть аж двух гранлордов смогла наказать. Правда благодаря везению и их внутренним проблемам, но тем не менее.
Тут уж скорее наоборот, даже об успеха с засильем гранлордов говорить надо
По сравнению с выходками Хайтауэров, Веларионов и Пиков во времена Танца и Регентства, ситуативные измены Фреев и Болтонов выглядят детским лепетом.
Вот только Хайтауэры и Пики не оспаривали власть своих гранлордов. А только неудачников Таргариенов в королевской гавани. А Фреи и Болтоны взяли и свергли.

Это утверждение из серии "власть Таргариенов была сильной и опиралась на сильные малые дома и грандлорды "
С другой стороны, гранд-лорды стали однозначно доминирующей политической силой как группа, несмотря на роли отдельных Великих Домов и их положение.
Они никогда не переставали ей быть за все 300 лет правления Таргариенов. Что Мейгор не мог ничего сделать Ланнистерам, что Джейхейрис, что Роберт. С - Стабильность.
 
Последнее редактирование:

Анонимус-сан

Обитатель
Но вы, как я понял, говорили от своего имени, а не от их, то есть о власти над Вестеросом в понимании современного читателя.

Ну так я рассматриваю природу власти в Вестеросе в рамках Вестероса. Вестеросскую систему бессмысленно даже сравнивать с современными политическими формациями.

В том и суть. В феодализме монарх в лучшем случае первый из равных, а то и не первый даже. В этой системе не потерять свое гораздо важнее, чем захватить формально верховную власть.

Не совсем. В условиях достаточно острой конкуренции среди крупнейших магнатов, захват власти может быть единственной альтернативой потере своего. Великий Дом, получающий верховную власть, может укрепить свои, и без того громадные, возможности возможностями короны. Вплоть до масштабного перераспределения гранд-лордств Ланнистерами по итогам ВПК. Поэтому прочие Великие Дома должны выбирать между подчинением такой силе и борьбой с ней.

Потому что автору лень прописывать свой мир, поэтому у него все работает магическим образом.

Напротив, вестеросская социально-политическая система вполне логична. Власть короны опирается на консенсус высшей знати, и за счёт этого может писать законы и собирать налоги. Нужды в сословном представительстве нет, поскольку в Вестеросе вообще нет независимых городских центров. Королю для успешного правления достаточно заручиться поддержкой хотя бы большей части Великих Домов, а они, в свою очередь, заставят подчиняться своих вассалов. В то же самое время, наличие среднего слоя аристократов, домов-знаменосцев, не позволяет Великим Домам вообще устранить королевское правление, как это сделали польские магнаты. Наконец, наличие свободного крестьянства в известной степени снимает напряжение в нижнем звене этой системы, позволяя знати вести достаточно расслабленный образ жизни. Идиллию рыцарской собственности не нарушает ни товарно-денежный обмен с богатыми городами, ни недовольство закрепощённых вилланов. Внешних угроз тоже практически нет, а значит нет нужды и в дальнейшей централизации.

Можете написать конкретно, в чем она проявляется или может проявляться?

Разумеется. Контроль над эмиссией во все времена позволял государству мухлевать с монетой, произвольно уменьшая содержание ценных металлов, оставляя старый номинал. В XIV-м веке от половины до двух третей доходов французской монархии составляли именно махинации с монетарной системой.
 

Анонимус-сан

Обитатель
И поэтому про Хоаров на ЖО забыли, как и они про них. И концентрировались на Речных Землях

Вече, однако, упразднили не Хоары, а ещё Грейайроны.

1)Сыновья сражались, большая часть людей нет. Сыновья армии не заменят

Это снова не так.

Когда Робб Старк созвал знамена, Мандерли явились на зов ВинтерфеллаВилис Мандерли и его младший брат Вендел стал командиром полуторатысячного отряда воинов Мандерли. Он включал в себя двадцать с чем-то рыцарей, столько же оруженосцев, две сотни конных латников, меченосцев и вольных всадников. Остальные были пехотинцами, вооруженными копьями, пиками и трезубцами.

Полуторатысячный контингент вполне сопоставим с собственными силами Старков, скорее всего.

Веларион стоял и смотрел, как Станнис сжег Септу Семерых на его глазах, и не сказал не слово. Вот так с ним и надо

А почему он должен был что-то говорить? Станнис ведь не пытался его в новую религию обратить, а сжигал свою септу в своих владениях. Фанатичным приверженцев Семерых, как Сангласс, он не был.

2)Вот именно: потому что от ЖО Север защищали только Мандерли на другом берегу континента, Теон без проблем мог захватить Винтерфелл

Нет, не только Мандерли. На западном побережье, сравнительно малонаселённом по сравнению с восточным, оставались также гарнизоны Гловеров и Толхартов, а в Винтерфелле находилась армия Родрика Касселя. И если бы не внезапный отвлекающий манёвр Рамси, железянам не удалось бы ничего добиться.

3)Потому что сначала он сделал ей предложение, от которого нельзя отказаться: она выходит за него замуж, и её земли отходят к нему. Из-за него Донелла и приехала в Винтерфелл просить защиты, но...

Нет, Виман Мандерли не делал Донелле Хорнвуд никаких предложений до самого пира в Винтерфелле. Собственно, ради этого предложения он туда и прибыл.

А протекторат Бейлиша - это естественная преемственность власти Арренов, потому что Бейлиш - вообще то опекун Роберта, и ему пришлось это сделать, потому что без этого у него вообще не было шансов против Ройса с его союзниками.

Ничего себе естественная преемственность! Бейлиш травит Джона Аррена, потом выбрасывает из окна Лизу, а вы называете это "естественной преемственностью". Я бы это несколько по-другому назвал. И вы забываете, что лорды Хартии восстали конкретно против Бейлиша, а при Лизе сидели достаточно тихо. Их возмутило, что какой-то выскочка с Перстов узурпировал власть над Долиной посредством морганатического брака и при весьма таинственных обстоятельствах.

Слабый тот, кто даёт заложников, сильный - тот, кто их держит

В данном случае на лицо не институциональная слабость княжеской власти, а личная слабость Дорана.

Ланнистеры поддержали восстание против Мейгора, и не получили от него ничего, кроме морального осуждения. Куда уж круче. И это пик раннетаргариеновской власти.

Ланнистеры не поддерживали восстание Полуторного открыто. Они послали туда своего бастарда и, вероятно, некоторых вассалов. И после провала мятежа клятвенно утверждали, что это всё без их ведомо произошло, инициатива ошалевшего бастарда и кучки авантюристов.

В ВПК центральная власть аж двух гранлордов смогла наказать. Правда благодаря везению и их внутренним проблемам, но тем не менее.

Вот только эта центральная власть сама теперь состоит сугубо из гранд-лордов. Малый Совет Джоффри смело можно называть самым аристократическим в истории Вестероса: три Ланнистера, Тирелл, Редвин, Рован, Мартелл. Один только Варис слегка портил общую картину аристократической идиллии.

Вот только Хайтауэры и Пики не оспаривали власть своих гранлордов. А только неудачников Таргариенов в королевской гавани.

Хайтауэры и Пики никогда не оспаривали власть Таргариенов как правящего дома. Наоборот, они собирались как можно ближе к ним подобраться и разделить с ними верховную власть.

Они никогда не переставали ей быть за все 300 лет правления Таргариенов.

Переставали. Ранний период Таргариенов характеризуется как раз политической пассивностью Великих Домов и активностью домов-знаменосцев.
 

король Ходор

Форумная нейросеть

Сехметхотеп

Обитатель
Ну так я рассматриваю природу власти в Вестеросе в рамках Вестероса. Вестеросскую систему бессмысленно даже сравнивать с современными политическими формациями.
А почему обязательно с современными? Просто "власть" для современных читателей означает что-то более конкретное, чем формальный титул, даже если эта власть не относится к современным формациям.
В условиях достаточно острой конкуренции среди крупнейших магнатов, захват власти может быть единственной альтернативой потере своего.
С трудом представляю такую ситуацию. Если у какого-то Дома хватает сил для захвата столицы и формального признания всеми остальными своей власти, то уж защитить собственный домен он точно должен.
Великий Дом, получающий верховную власть, может укрепить свои, и без того громадные, возможности возможностями короны.
Лишним не будет, конечно. Но тут главная плюшка - КГ. Все остальное - небольшой бонус.
Вплоть до масштабного перераспределения гранд-лордств Ланнистерами по итогам ВПК.
Но это именно что по итогам войны, а не потому что в спокойной обстановке Ланнистерам так захотелось.
Напротив, вестеросская социально-политическая система вполне логична.
Категорически не согласен. Она нелогична хотя бы потому, что совершенно непонятно, как она в таком виде могла возникнуть. Это очень странный кадавр, в котором перемешаны элементы родовой общины, западноевропейского феодализма и даже чуть-чуть от национальных государств. Причем якобы возникло все это сразу и не менялось тысячелетиями.
Нужды в сословном представительстве нет
Как будто это единственная альтернатива. Может быть, например, деспотия, не обязательно на весь континент или даже на весь регион. Просто непонятно, зачем, захватывая что-то, оставлять на месте прежнюю власть и вообще ничего не менять. Это противоречит даже показанному в самой саге, где за короткое время было перераспределено едва ли не больше владений, чем за тысячи лет до того (после того, как отгремело андальское завоевание и все приняло примерно тот же вид, что сейчас).
Разумеется. Контроль над эмиссией во все времена позволял государству мухлевать с монетой, произвольно уменьшая содержание ценных металлов, оставляя старый номинал. В XIV-м веке от половины до двух третей доходов французской монархии составляли именно махинации с монетарной системой.
Я имел в виду, как это может быть реализовано в Вестеросе. Насколько я знаю, короли 7к такого никогда не делали, но даже если бы сделали, то это в основном коснулось бы КГ, за ее пределы распространилось бы слабо. И далеко не факт, что в других регионах это бы приняли.
 

Анонимус-сан

Обитатель
Просто "власть" для современных читателей означает что-то более конкретное, чем формальный титул, даже если эта власть не относится к современным формациям.

Власть, как и всякое другое социальное явление, зависит от конкретных социальных условий. Власть римского сенатора отличалась от власти французского барона, и они вместе отличаются от власти английского премьер-министра.

С трудом представляю такую ситуацию. Если у какого-то Дома хватает сил для захвата столицы и формального признания всеми остальными своей власти, то уж защитить собственный домен он точно должен.

Но не от другого Великого Дома, который раньше него захватил верховную власть. Участь Старков и Талли весьма показательна, как и закат Баратеонов, упустивших корону из рук. Даже Тиреллы, став младшим партнёром Ланнистеров, отнюдь не чувствовали себя в безопасности.

Лишним не будет, конечно. Но тут главная плюшка - КГ. Все остальное - небольшой бонус.

Нет, главная плюшка именно корона и идущая с ней юридическая, экономическая и фискальная власть. КГ идёт в довесок приятным бонусом.

Но это именно что по итогам войны, а не потому что в спокойной обстановке Ланнистерам так захотелось.

Ну так в спокойной обстановке никто на подобные шаги и не идёт, вне зависимости от степени централизации власти.

Она нелогична хотя бы потому, что совершенно непонятно, как она в таком виде могла возникнуть.

Элементарно. Вестеросская общественная формация возникла в результате смешения кланового уклада Первых Людей и андальских постплеменных образований. Свободное крестьянство и высокая территориальность знати - пережиток кланового устройства, вассально-ленная система и аллоды - пережиток андальского строя. Ближе всего по аналогиям будет средневековая Шотландия.

Может быть, например, деспотия, не обязательно на весь континент или даже на весь регион.

Для возникновения деспотии нужны совершенно иные условия. Восточные деспотии выросли из городов-государств, европейский абсолютизм из постепенного надлома феодальной системы нарождающимся капитализмом, восточный абсолютизм из военной необходимости и крепостного права. В Вестеросе нет ровным счётом никаких предпосылок для формирования деспотической власти.

Просто непонятно, зачем, захватывая что-то, оставлять на месте прежнюю власть и вообще ничего не менять.

В случае с Эйгоном это вполне понятно. Он был не лидером крупного агрессивного сословия завоевателей, а одиночкой с драконами и небольшой гвардией. У него попросту не было кадров, чтобы заменить всех лордов после Завоевания, или хотя бы все Великие Дома. Ко всему прочему, вестеросская аристократия слишком большая группа, чтобы её можно было заместить. Кнуд Великий мог вырезать всех эрлов старого режима, ведь их было не больше десятка. А в Вестероссе сотни лордов регионального значения.
 
Сверху Снизу