Нуменор и его народ

[Bratislaw]

Давненько подумывалось, что Дарованная Земля (а возможно и другие места/страны/эпохи) заслуживает отдельного, собственного обсуждения. Потому в этой теме предлагаю всем желающим поговорить чисто про Нуменор и наше отношение к нему, а именно:
- Его историю,
- Особенности жизни народонаселения и культа,
- Военное дело,
- Колонизацию Средиземья,
- Выдающихся общественных и политических деятелей,
- Философию и её развитие,
- И, конечно же, Падение и наследие.

Ну и, по желанию, поперемывать косточки образу из сериала - в чём, как и на сколько тысяч километров убежал он от канона.

 

[Алфер]

Тут для начала нужно набросить что нить провокационное

 

[Bratislaw]

Тут для начала нужно набросить что нить провокационное

Ну тогда, как главная любительница Нуменора, начну. Осталось только придумать, с чего

Придумалось! К примеру, кто как видит развитие нуменорской философской мысли, приведшее от эльфолюбивого народу к нападению на Валинор? Ну и, конечно, то, что напомнил сериал - как могла по уму развиваться нуменорская армия?

 

[король Ходор]

К примеру, кто как видит развитие нуменорской философской мысли, приведшее от эльфолюбивого народу к нападению на Валинор?

Поспешили они. Надо было всё Средиземье колонизировать и утвердиться там хорошенько.

 

[Алфер]

К примеру, кто как видит развитие нуменорской философской мысли, приведшее от эльфолюбивого народу к нападению на Валинор?

Это был закономерный процесс
После того как нуменорцы в первый раз вместе с эльфами разбили Саурона, они решили - надо чтобы такого не повторилось. Надо основать форпосты на материке.
И вот они основывают порты, города. Учат диких обитателей Средиземья каменному строительству, медицине, сольфеджо... Потом приходят к мысли, что города на берегу стоят денег и надо это компенсировать. Вводят налоги для дикарей, начинают всячески эксплуатировать ресурсы Средиземья.
Постепенно Нуменор превращается в настоящую колониальную империю. И вот на пике могущества этой империи людям становится мало того, чем они владеют. У них появляются вопросы, которые раньше не появлялись. Почему мы живем жалкие 300-200 лет? Почему нам нельзя плавать на Запад?
Приплывают эльфы и говорят - Плавать вы можете куда хотите, но Бессмертные земли так называются потому, что там живут бессмертные. Жизнь там так насыщена, что оказавшись там, вы не станете бессмертными, а наоборот умрете быстрее.
Но это же страшно несправедливо! - возмущаются люди.
Смерть это дар творца - ответили эльфы.
На это люди сказали - Не убеждает нас эта теория

Вот с тех пор все и покатилось к Ар-Фаразону.

 

[sidnere]

Жизнь там так насыщена

Интересно, что под этим подразумевается? Избыток кислорода, другой радиационный фон?

Едва ли насыщенность событиями, так как самое событийное, что произошло в Валиноре - это Исход нолдор и его предыстория (а основная часть сюжета развернулась в Белерианде). Что-то там они изобрели за время Древ, но ничего супер-прорывного. Информационный фон явно низкий - все друг друга знают и никуда не спешат, гигабайты инфы каждый день не продуцируют. Короче, вопрос из области "Что делать в Раю, если все что доставляет удовольствие или безнравственно или ведет к ожирению?"

Но это же страшно несправедливо! - возмущаются люди.
Смерть это дар творца - ответили эльфы.
На это люди сказали - Не убеждает нас эта теория

Неудивительно. Вообще не знаю как Толкин до такой идеи додумался при его-то католицизме, практически ударившись в этом вопросе скорее в гностицизм (материя, мир лежит во зле и смерть - свобода). Так-то в христианстве смерть (вообще как явление, а не как короткая жизнь) - следствие отпадения людей от Бога, потому что вне Бога жизни нет.

 

[Алфер]

Интересно, что под этим подразумевается? Избыток кислорода, другой радиационный фон?

" Ибо отнюдь не земля Манвэ делает обитателей ее бессмертными, но Бессмертные, живущие там, освятили землю; вы же, оказавшись в Амане, только ощутили бы до срока усталость прожитых лет и погибли бы, словно мотыльки в свете чересчур ярком и неугасимом"

 

[sidnere]

" Ибо отнюдь не земля Манвэ делает обитателей ее бессмертными, но Бессмертные, живущие там, освятили землю; вы же, оказавшись в Амане, только ощутили бы до срока усталость прожитых лет и погибли бы, словно мотыльки в свете чересчур ярком и неугасимом"

Ок.
Но эта святая земля по исходным ТТХ была когда-то распространена на всю Арду (пока Мелькор не разбил светильники, только тогда земное блаженство скучковалось только в Амане).

Нуменорцы - люди практически в своем тоже исходном ТТХ. Но жить там мне могут. Выходит Валар создавали Арду как нечто вредоносное для Младших детей Эру? Или все же если бы не порча людей Мелькором они могли бы жить в бессмертных землях?

 

[Алфер]

Или все же если бы не порча людей Мелькором они могли бы жить в бессмертных землях?

Скорее все земли были бы бессмертными. Собственно во вторую эпоху эльфы обнаружили, что искажение зашло так далеко, что им стало тяжело жить вне Валинора. Бег времени и вот это все.

 

[sidnere]

Скорее все земли были бы бессмертными. Собственно во вторую эпоху эльфы обнаружили, что искажение зашло так далеко, что им стало тяжело жить вне Валинора. Бег времени и вот это все.

Ну и я о том, если все земли бессмертные, а люди с этими землями не сочетаются (пухнут и дохнут особо быстро), выходит изначально Валар создавали мир для людей вредоносный?

 

[Алфер]

Если воспринимать смерть как отрицательное явление. Чего в плане Эру не было заложено.

 

[sidnere]

Если воспринимать смерть как отрицательное явление. Чего в плане Эру не было заложено.

Ну ок. Тогда в чем прикол запрета плавать на запад? Ну умрут раньше, чем живя в Нуменоре, и что с того? Так ведь и по плану должно было быть. Что будучи под властью Мелькора - будут жить мало, что в бессмертных землях. Получается что максимальный комфорт для людей жить между тьмой и светом (не в Средиземье, но и не в Амане). Тогда достигается самая большая продолжительность жизни.

 

[Алфер]

Ну умрут раньше, чем живя в Нуменоре, и что с того?

В том, что в Валинор нуменорцы ломились, чтобы противостоять воле Эру, а это путь в тень.

 

[Bratislaw]

Немного поднимем тему из небытия довольно неожиданным вопросом.

Товарищи - а у вас есть какие-нибудь хэдканоны по поводу нуменорских королей и выдающихся людей? В смысле, детали биографии, помимо "родился - жил столько-то - умер", какие-то личные предпочтения, мелкие события правления и всё в таким духе? А не то, как мне кажется (насмотревшись на Мартина, хех) между строк сухой хроники можно напридумывать кучу всего, чтобы этот длинный список "оживить".

 

[Нимврод]

Вводят налоги для дикарей, начинают всячески эксплуатировать ресурсы Средиземья.

К слову, процесс начался ещё до того, как нуменорцы стали не-валаробоязненными (это ещё времена Тар-Алдариона, если что):
"Местные жители были весьма многочисленны и воинственны, но они жили в лесах разрознеными общинами, не имея общего вождя. Нуменорцев они побаивались, но не враждовали с ними - до тех пор, пока порубки не приняли угрожающих размеров. Тогда туземцы стали при любой возможности устраивать нуменорцам засады, и нуменорцы начали относиться к ним как к врагам, и принялись безжалостно вырубать леса, забыв о бережливости и не заботясь о восстановлении. Леса вырубались прежде всего по берегам Гватло, и древесину сплавляли по реке к гавани (Лонд Даэр); но позднее нуменорцы проложили в лесах дороги к северу и к югу от Гватло, и оставшиеся в живых местные жители бежали из Минхириата в дремучие леса на мысу Эрин Ворн, расположенном к югу от устья Барандуина; перейти Барандуин они бы не решились, даже если бы могли, потому что боялись эльфов. Жители Энедвайта укрылись в горах на востоке, там, где позднее находился Дунланд; они не осмелились перейти Изен и поселиться на большом полуострове между Изеном и Лефнуи, образующем северный берег бухты Бельфаласа [Рас Мортиль или Андраст] из-за "леших" [продолжение этого отрывка см. в главе "Друэдайн"]. Нуменорцы произвели неизмеримые опустошения. В течение многих лет эти леса были главным источником древесины, не только для верфей в Лонд Даэр и в других местах, но и для самого Нуменора. Бесчисленные корабли, нагруженые лесом, отправлялись на запад за море" ("История Галадриэль и Келеборна").
Результат был немного предсказуем:
"Во время войны в Эриадоре эти земли подверглись еще большим опустошениям: изгнанные туземцы радовались возвращению Саурона и надеялись, что он прогонит людей из Заморья. Саурон знал, как важны для его врагов Большая Гавань и верфи, и использовал туземцев, ненавидевших нуменорцев, как шпионов и проводников".
Любопытно, что вестников с лекциями на тему "не надо так" Валар отправили после того, как нуменорцы начали разговоры на тему "почему у нас нет бессмертия", а не после того, как нуменорцы начали деятельно гнобить местное население Средиземья.
В общем, Сталина Мандоса на них нет, он только для нолдор предусмотрен.

 

[Нимврод]

Вообще иронично, что хотя Толкин явно подразумевал, что Нуменор скорраптился через зависть к эльфийскому бессмертию и непокорство Валар, на практике признаки скоррапчивания там пошли ещё при вполне себе лояльном Валар короле (том самом Алдарионе). Вплоть до принятия им Доктрины Исключительности закона о чистоте крови том, что король может жениться лишь на членах рода Элроса.

 

[Нимврод]

К примеру, кто как видит развитие нуменорской философской мысли, приведшее от эльфолюбивого народу к нападению на Валинор?

Кмк, основные спекуляции шли вокруг того, действительно ли Валар являются представителями Эру и правильно понимают его волю - благо, по Толкину, к общению с Эру из всех Валар способен лишь Манвэ. Потом могли поставить под вопрос и само существование Эру - см. речи Саурона к Ар-Фаразону, что Эру нет вовсе и его выдумали Валар (вряд ли Саурон бы толкал Ар-Фаразону то, во что тот не может поверить). А дальше мелькорианство. Ещё интересно, что поздние нуменорцы плохо размножались. Не был ли среди Людей Короля, стремящихся к бессмертию, распространён идеологический антинатализм по принципу "незачем плодить и так обречённых на смерть"?
P.S. В таком нуменорском философском тексте, как "Атрабет Финрод ах Андрет", ещё вполне эрувианском и даже лояльном Валар, уже есть идея, что люди первоначально были предназначены для бессмертия, а их смертность - искажение Моргота. Уже отсюда можно плясать.

 

[Нимврод]

Товарищи - а у вас есть какие-нибудь хэдканоны по поводу нуменорских королей и выдающихся людей?

Хэдканоны:
1. Из детей Тар-Элендиля любимым отпрыском была именно Сильмариэн, и король даже после рождения сыновей хотел оставить ей трон - просто не решался нарушить традиции престолонаследия. Возможно, среди князей Андуниэ хранилось предание, устное или письменное, об этом. Любопытно, что последнего князя Андуниэ звали Амандиль (ср. с Тар-Амандилем, дедом Сильмариэн), а его сына - Элендиль.
2. Сын Тар-Ванимельдэ Тар-Алкарин был гедонистом, интересовавшимся в первую очередь наслаждениями (возможно, ими он пытался избавиться от владевшего им страха смерти), и именно поэтому он не возражал против узурпации трона его отцом - государственные дела его не интересовали.
3. Тар-Мириэль и Ар-Фаразон любили друг друга и заключили брак по взаимному согласию, но уже после брака Ар-Фаразон политически изолировал супругу, осуществил переворот и узурпировал власть. Из-за этого их отношения разладились и у них не было детей.

 

[Нимврод]

Вообще не знаю как Толкин до такой идеи додумался при его-то католицизме

Толкин сам писал, что это "дурная теология".

 

[Sutarian Captive]

Товарищи - а у вас есть какие-нибудь хэдканоны по поводу нуменорских королей и выдающихся людей?

1) Я представляю Нуменор как смесь Ацтек/Майа/Инки/Египта/Минойцев/Греков. Чем сильнее нуменорцы погружаются во тьму, тем сильнее проявлялась ужасающая часть выше перечисленных культур.
2) Я представляю Нуменорцев как имеющие черты коренных американцев.
3) Представляю что в нуменоре есть свой музей, где хранятся всякие артефакты со всех концов Арды.