• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.

Проблемы престолонаследия дома Таргариенов

Пташка

Бёрдон
Понимаю. что винить во всем Джейха это новая модная тенденция фандома, и вообще, зачем столько детей нарожал, зачем столько прожил - но он действительно не обязан предусматривать абсолютно все и все проблемы решать за потомков. Он сам разгребал проблемы предыдущих царствований и не жаловался, потому что понимал. что это его обязанность.
Удивительно, но именно у отца-героина Джейхериса возник кризис с наследником :confused:

Что до "новых тенденций" - просто попытка взглянуть на ситуацию Танца не со стороны зеленых или черных, а со стороны самого Визериса. Почему и зачем делалось то или это
 

Gotcha

Обитатель
А как можно не дать дракона, если его приручили? Я так понимаю, там нельзя взять и переприручить насильно или же чтобы дракон признал всадником того, кого тебе надо, а не кого он сам выбрал. Это так не работает. Рейнис, возможно. забрала яйцо еще при жизни деда, да и кто бы запретил принцессе крови это сделать?
не давать приручать, пускать посетителей в Драконье Логово только с личного разрешения короля, местность, где живут драконы на ДК, тоже охранять. Как охраняют военные объекты. В случае дочерей дождаться когда станет понятно за кого выходит замуж, и если на сторону, то не давать дракона вообще. Издать закон что после смерти представителей боковых линий династии, родственники (например дети младших сыновей) обязаны вернуть их дракона короне, а если этого не сделают - объявить мятежником. Тогда в одной посторонней семье никак не образуется больше одного дракона.

Дракон по силе аналогичен армии. Никого же не удивляет что король отдельным указом назначает своих родственников командовать тем или иным отрядом или флотом, и может этой должности лишить. Нет такого что любой сопляк с десяти лет автоматом получает пару тысяч воинов в полное распоряжение. Почему с драконами должно быть иначе?

С Веларионами уже есть проблема, но на начало царствования Визериса у них всего 2 дракона и только один из них боевой, для мятежа маловато.
 
Последнее редактирование:

Gotcha

Обитатель
Удивительно, но факт. Кто бы из всадников ни лишился дракона, нового не заводил
у нас очень мало примеров когда всадник переживает дракона и всего один, у которого точно была возможность - Визерис. Но Эйгон II думал что если из яиц проклюнется новый дракон, то он сможет его оседлать, а значит точной уверенности что этого сделать нельзя среди Таргариенов не было. У Бейлы тоже не было в доступе живых драконов.
 

Морской анемон

Обитатель
родственники (например дети младших сыновей) обязаны вернуть их дракона короне, а если этого не сделают - объявить мятежником.
Еще раз: по условиям мира невозможно дракона "вернуть", он не вещь, у него есть собственная воля и, возможно, зачатки разума или сознания. Технически разлучить дракона и всадника можно ,убив всадника, вот только никакой гарантии, что в качестве следующего он пример того, кто тебе выгоден, нет. Поэтому и со всадниками проще всего дружить.

Кстати, дракон лейнора вполне мог вылупиться из кладки Мелеис, так что вообще обошлись без забирания яиц из КГ, скорее всего:) А Мелеис могла спариться с любым из диких драконов ДК или с тем же Балерионом, и как вы предлагаете это контролировать? Говорить "фу. нельзя" животному во время гона, когда гормональный фон нестабилен, а агрессивность повышается? Это ж не йоркширский терьер:)
 

Gotcha

Обитатель
Еще раз: по условиям мира невозможно дракона "вернуть", он не вещь, у него есть собственная воля и, возможно, зачатки разума или сознания. Технически разлучить дракона и всадника можно ,убив всадника, вот только никакой гарантии, что в качестве следующего он пример того, кто тебе выгоден, нет. Поэтому и со всадниками проще всего дружить.
После смерти всадника. Например: женился Деймон на Рее Ройс, заделал ей детишек, умер, но его дети не имеют права брать себе Караксеса по наследству. Они обязаны сообщить королю, чтобы тот прилетел и забрал дракона в Драконье Логово (Таргариены умели заставлять прирученных драконов перелетать в определенное место). Если они этого не сделают и все же попытаются - убить всадника. "Дружить" в большой политике со всеми не получится, проще не позволять становиться всадниками левым людям.
Кстати, дракон лейнора вполне мог вылупиться из кладки Мелеис, так что вообще обошлись без забирания яиц из КГ, скорее всего:) А Мелеис могла спариться с любым из диких драконов ДК или с тем же Балерионом, и как вы предлагаете это контролировать? Говорить "фу. нельзя" животному во время гона, когда гормональный фон нестабилен, а агрессивность повышается? Это ж не йоркширский терьер:)
точно так же - любой, кто без разрешения короля берет себе дракона, объявляется госизменником и должен быть сразу убит. Если Рейнис не хочет чтобы ее детишек казнили, пусть сама следит чтобы не лезли в кладку, а лучше сразу отсылает яйца в столицу.
 

Огненный Ястреб

Кайвассит клавиатуры
Для того, чтобы ответить на вопрос, вынесенный в заголовок темы, следует взглянуть на прошлое и на настоящее престолонаследия в Вестеросе.
Начнём с азов, т.е. с правлений Эйгона I. Будучи младшим в семье (он был на два года младше Висеньи), тем не менее, именно он. Тем не менее, утверждается, что женат он был на Висенье "по долгу", а на Рейнис - "по любви". Что означает в таком контексте "долг" - сказать сложно. Скорее всего, такого сорта браки должны были объединять "клеймы"
Затем мы видим неудачное правление Эйниса (старшего сына Эйгона) и узурпацию Мейгора (младшего сына Эйгона). При этом наследником по умолчанию считается старший сын Эйниса - т.н.з. Эйгон Некоронованный, а не его старшая сестра Рейна.
После того, как Мейгор "совершил ужасное самоубийство" королём стал Джейхейрис, хотя у него была и старшая сестра (Рейна) и дочки старшего брата от Рейны (Эйрея и Рейлла).
Затем, когда встал вопрос с наследованием уже Джейхейрису, тот последовательно предпочёл избрать своим наследником второго сына, принца Бейлона (после смерти наследника по умолчанию, старшего сына, принца Эймона) , а затем довериться лордам Вестероса.

Как видим, Джейхейриса можно упрекнуть во многом, но не в непоследовательности. Человек постоянно во всех спорных династических ситуациях отдавал приоритет сыновьям. Взойдя на престол как единственный уцелевший сын короля Эйниса, он последовательно:
1) отказался даже рассматривать лоббируемый Алисанной вариант с Дейнейрис (старшей дочерью) как королевой, ограничиваясь отговорками насчёт того, что она будет королевой при брате;
2) в 92 году он выбрал своим наследником сына (Бейлона), а не внучку (Рейнис)
3) в 101 году он обратился к своему последнему живому сыну (Вейгону) и лишь получив категорический отказ, вынужден был обратиться к Великому Совету.

Таким образом, вплоть до середины 100-х годов престолонаследие у Таргариенов осуществлялось довольно просто. В любой спорной ситуации приоритет отдавался мужчине, в особенности - сыну предыдущего правителя.


В чём же проблема, возникшая позже? У неё есть два аспекта, "внутренний" и "внешний". Внешний заключается в том, что с 89 года дом Таргариенов утратил монополию на драконьих всадников. Брак Рейнис и Корлиса создал второй центр силы, имеющий собственных драконов. (Более того, вплоть до 120 года Веларионы по числу боеготовых наездников превосходили или, в лучшем случае, не уступали короне (Рейнис на Мелейс, Лейна на Вхагар, Лейнор на Морском Дыме и в отдельные моменты времени - их союзник, ака принц Деймон на Караксесе)). И, немаловажно, готовый отстаивать свои интересы силой. В ПлиКр прямо говорится, что в канун решения о созыве Великого Совета Корлис созывал людей для попытки пробить интересующую его кандидатуру силой, если понадобится, а принц Деймон собирал лихих людей, чтобы отстаивать права своего брата. Триумфальная победа принца Визериса на выборах несколько сняла остроту вопроса, но лишь временно, ибо проблема сама по себе никуда не девалась, наоборот, по мере ухудшения отношений между королём Визерисом и его братом она становилась лишь острее.
В этот момент десница Хайтауэр и Визерис пошли на революционный шаг - они устроили присягу принцессе Рейнире с требованием "защищать её законные права наследования". Почему шаг революционный? Потому что он очень серьёзно отходил от обычной системы наследования Железного Трона. Как мы видели ранее, он всегда наследовался мужчиной, причём не только брат шёл вперёд сестры (для Вестероса, кроме Дорна, это банальность), но и дядя - вперёд племянницы (Джейхейрис вперёд Эйреи и Рейллы; Бейлон вперёд Рейнис), что для большинства Вестероса далеко не так.
Внутренний же аспект заключался в том, что действия Визериса (позорная присяга 105 года) и Деймона (эскапада с дарением драконьего яйца иностранной проститутке и бестактная "шутка" о погибшем во младенчестве сыне Визериса) привели к тому, что дом Таргариенов раскололся на три фракции - фракцию Деймона, фракцию Рейниры и фракцию детей Визериса от второго брака. Наложение этих двух проблем друг на друга привело к тому, что часть фракций вступила в союз с Веларионами. Впрочем, сама широта "чёрной" коалиции, у каждого из центров силы которой были подчас взаимоисключающие интересы (например, наследование Дрифтмарка), гарантировала её недолговечность - и действительно, она не дотянула даже до конца войны, распалась ещё в процессе.


В целом, Вестеросу на тот момент было известно два основных способа смягчения противоречий между династическими фракциями. Первым являлся династический брак между старшими детьми (Эйгон - Висенья, Эйгон Некоронованный - Рейна) и Великий Совет. Но первый вариант был забракован лично Визерисом (когда он отказал Алисент в просьбе обручить Рейниру и Эйгона-старшего), а о втором за все события,предшествовавшие Танцу Драконов и во время событий этого Танца, вспомнили только один раз - когда королева Алисента, уже сдавая ключи от Королевской Гавани прилетевшей шестёрке "чёрных" драконов, предложила созвать Великий Совет Рейнире (предложение, впрочем, было отвергнуто). Шаг, согласитесь, несколько запоздалый.
 

Пташка

Бёрдон
Технически разлучить дракона и всадника можно ,убив всадника, вот только никакой гарантии, что в качестве следующего он пример того, кто тебе выгоден, нет. Поэтому и со всадниками проще всего дружить.
Технически - дракон сажается в Драконье Логово и там сидит, пока всадник не помрет
 
  • Нравится
Реакции: Ell

Морской анемон

Обитатель
Например: женился Деймон на Рее Ройс, заделал ей детишек, умер, но его дети не имеют права брать себе Караксеса по наследству
Дракон и так не переходит по наследству по умолчанию.

точно так же - любой, кто без разрешения короля берет себе дракона, объявляется госизменником и должен быть сразу убит.
Это, сир, ваши влажные фантазии, а в лоре никаких запретов подобного рода не было даже при Джейехерисе, который правил куда жестче внука.
 

Морской анемон

Обитатель
Толку - минус 1 потенциальный бунтовщик на драконе
ТОгда проще сразу всех поубивать вместе с драконами, потому что контролировать их на 100% все равно невозможно:) Эйгон III так и поступил, итогом стало падение династии 150 лет спустя и переход короны к побочной ветке.
 

Gotcha

Обитатель
Дракон и так не переходит по наследству по умолчанию.
Это потому что у Таргариенов и их родни был неограниченный выбор драконов. Случая, когда Тарг попытался бы оседлать свободного дракона, и тот его не принял, не было. Поэтому условные Тарго-Ройсы в нашем примере стоят перед выбором - или седлать Караксеса (другие драконы им просто недоступны) и воевать против короля, или вернуть дракона.
Это, сир, ваши влажные фантазии, а в лоре никаких запретов подобного рода не было даже при Джейехерисе, который правил куда жестче внука.
это не фантазии, а эффективный и логичный способ решения проблемы, ИРЛ государственная монополия на стратегические ресурсы, особенно оружие, применялась и применяется повсеместно. Сейчас есть немало людей, которым гипотетически по карману купить боевой самолет, но никто не позволит это сделать частным лицам. К чему привело отсутствие таких ограничений для Таргариенов, мы видим - дробление и ослабление королевской власти, а потом гражданская война.

п.с. я не сир
 

Морской анемон

Обитатель
Это потому что у Таргариенов и их родни был неограниченный выбор драконов. Случая, когда Тарг попытался бы оседлать свободного дракона, и тот его не принял, не было. Поэтому условные Тарго-Ройсы в нашем примере стоят перед выбором - или седлать Караксеса (другие драконы им просто недоступны) и воевать против короля, или вернуть дракона.

это не фантазии, а эффективный и логичный способ решения проблемы, ИРЛ государственная монополия на стратегические ресурсы, особенно оружие, применялась и применяется повсеместно. Сейчас есть немало людей, которым гипотетически по карману купить боевой самолет, но никто не позволит это сделать частным лицам. К чему привело отсутствие таких ограничений для Таргариенов, мы видим - дробление и ослабление королевской власти, а потом гражданская война.

п.с. я не сир
Я напоминаю, что у нас тут не ИРЛ, а фэнтези с частично разумными и крайне опасными магическими существами, которые устанавливают связь со своими всадниками и способны испепелить того, кто им не нравится, или съесть.

И да, все озвученные вами выше драконовские меры - не более, чем фантазии, потому что в книгах члены королевской семьи практически неограниченно распоряжались драконами и яйцами как для себя, так и для своих потомков. Случаев кражи у нас всего два - Элисса и Деймон. В случае Деймона он яйцо вообще не крал, а взял одно из, видимо, имевшихся на ДК и подарил его любовнице, и именно поэтому поднялся скандал, а не потому, что он вообще его в руки взял.
 

Пташка

Бёрдон
ТОгда проще сразу всех поубивать вместе с драконами, потому что контролировать их на 100% все равно невозможно:) Эйгон III так и поступил, итогом стало падение династии 150 лет спустя и переход короны к побочной ветке.
Убийца родичей проклят навечно, но вообще отличный план:thumbsup:
 

Gotcha

Обитатель
Я напоминаю, что у нас тут не ИРЛ, а фэнтези с частично разумными и крайне опасными магическими существами, которые устанавливают связь со своими всадниками и способны испепелить того, кто им не нравится, или съесть.
именно поэтому к ним нельзя подпускать лишних людей, чтобы не было возможности установить связь. Прирученные драконы без всадников совершенно без проблем годами и десятилетиями жили на ДК или в Логове, не проявляя к Страже особой агрессии.
И да, все озвученные вами выше драконовские меры
что в этом "драконовского"? обычное наказание за госизмену, которой и является присвоение важнейшего оружия, обеспечивающего безопасность стране и династии.
Можно заменить казнь на пожизненное заключение чтобы не проливать родную кровь.
- не более, чем фантазии, потому что в книгах члены королевской семьи практически неограниченно распоряжались драконами и яйцами как для себя, так и для своих потомков. Случаев кражи у нас всего два - Элисса и Деймон. В случае Деймона он яйцо вообще не крал, а взял одно из, видимо, имевшихся на ДК и подарил его любовнице, и именно поэтому поднялся скандал, а не потому, что он вообще его в руки взял.
я знаю что есть и чего нет в книге но тема открывается вопросом "кто виноват и что делать?" и Вы спросили "как можно не давать дракона?". Мы обсуждаем альтернативные возможности.
Та система, которая есть в книгах, показала себя опасной и неэффективной, именно поэтому ее надо было менять.

Эйрея угнала Балериона еще, Сейра тоже пыталась
 

sverchok2

Заслуженный Сверчок
Внешний заключается в том, что с 89 года дом Таргариенов утратил монополию на драконьих всадников. Брак Рейнис и Корлиса создал второй центр силы, имеющий собственных драконов.
Но ведь Джехейрис, которого Вы, вроде, хвалите за последовательность :unsure:, сам и разрешил (благословил даже) этот брак. Не понимал, что ли, какую ситуацию он создает :задумался:? Отдал драко-наездницу в чужой Дом, с перспективой создать на Дрифтмарке второе стадо драконов через детей и внуков Рейнис и Корлиса :). Как-то не очень последовательно получается.
 

Огненный Ястреб

Кайвассит клавиатуры
Но ведь Джехейрис, которого Вы, вроде, хвалите за последовательность :unsure:, сам и разрешил (благословил даже) этот брак. Не понимал, что ли, какую ситуацию он создает :задумался:? Отдал драко-наездницу в чужой Дом, с перспективой создать на Дрифтмарке второе стадо драконов через детей и внуков Рейнис и Корлиса :). Как-то не очень последовательно получается.
Очень хорошее замечание. Стоит отметить, что на момент 89 года вряд ли кто считал, что Джейхейрис переживёт своего молодого, здорового старшего сына. И именно поэтому королева Алисанна считала его (Эймона) единственную дочь "нашей будущей королевой" и в принципе лоббировала всеми доступными средствами её кандидатуру. В контексте того времени экстраординарный брак Рейнис и Корлиса был большой поьедой для "партии королевы" и воспринимался как усиление позиции ветви Эймона, по определению считавшейся наследной (ибо старший сын). (Особенно с учётом, что лишь год назад закончилась так называемая "первая ссора" между Джейхейрисом и Алисанной. Примечательно так же и то, что кандидатуру Рейнис Алисанна лоббировала до упора. Так что, не исключено, что и брак с Корлисом пользовался её всемерной поддержкой). .
(Не стоит также забывать и о том, что это позже, после столь же неожиданной смерти Бейлона окажется, что у всего дома Таргариенов есть лишь один боеготовый всадник - принц Деймон. А тогда, в 89 году ещё были в боеспособном состоянии и Бейлон, и сам Джейхейрис и было неизвестно, что Визерис окажется плохим наездником)
Но судьба играет человеком, а человек играет на трубе. Эймон скончался раньше своего отца, что открыло вопрос о престолонаследии.
 

Джей

Волшебный единорог
Удивительно, но факт. Кто бы из всадников ни лишился дракона, нового не заводил
У Рейны из яиц проклюнулось два дракона. Первый вскоре умер. Второй выжил))

Если связь образуется на момент пробуждения яйца, то это подтверждение того, что второй дракон возможен.
 

sverchok2

Заслуженный Сверчок
на момент 89 года
Ну, довольно логичное объяснение :). Вообще во всем произошедшем больше всего виню Визериса (хоть и не только его). Мне понятно, почему он отверг Деймона, и я обеими руками за женщин на троне, но тамошнее общество до этого явно еще не дозрело, и понятно было, что пойдет раздор. Когда он провозглашал Рейниру наследницей, должен был оговориться, что это только если у него не родится в будущем сын. ИМХО, конечно.
 

Морской анемон

Обитатель
Ну, довольно логичное объяснение :). Вообще во всем произошедшем больше всего виню Визериса (хоть и не только его). Мне понятно, почему он отверг Деймона, и я обеими руками за женщин на троне, но тамошнее общество до этого явно еще не дозрело, и понятно было, что пойдет раздор. Когда он провозглашал Рейниру наследницей, должен был оговориться, что это только если у него не родится в будущем сын. ИМХО, конечно.
Ну тогда и книжки бы не было, потому что престол унаследовал бы Эйгон, а Рейнира мирно рожала бы себе на Драконьем камне от очередного мужа, и в дальнейшем была бы "любимой сестрой короля", а ее дети - кто наследником Дрифтмарка, кто принцем крови:) Драконы бы мирно плодились, все новые поколения Таргов их приручали и вскоре Вестерос уже мог бы похвастаться целой крылатой армией, а там и до "новой Валирии" недалеко... Какие там Белые ходоки, вы чоу.
 
Сверху Снизу