Есть ли у вестеросцев чувство собственного достоинства?

[Нимврод]

Собственно, сабж. Хочу узнать мнение коллег о том, у каких персонажей ПЛиО, на их взгляд, есть чувство собственного достоинства (и в чем оно выражается), а у каких нет (и, опять же, в чем это выражается). У меня свое мнение по этому вопросу, но хотелось бы послушать коллег.

 

[Джей]

К сожалению, наверное, не смогу разобрать это так подробно, как эта тема того безусловно заслуживает. Но если вкратце...

Чувство собственного достоинства можно охарактеризовать по разному. Я бы попробовал дать максимально широкое определение, что-то вроде знания человека о ценности его/её жизни, статуса и/или принципов, демонстрируемая другим людям.

В связи с то ли взглядами мэтра Мартина, то ли в связи с его творческими методами, в ПЛИО персонажам постоянно приходится осознавать, что их жизнь ничего не стоит, что их статус всегда можно потерять, и что их принципы и представления о мире - глубоко ложны.

Из героев, обладающих тем, что можно назвать чувством собственного достоинства, хочется отметить слабых мира Мартина, кто тем не менее не отходит от своих принципов перед волей сильных мира ПЛИО, а именно Дунка и Давоса. Оба не имеют иллюзий о своей важности, но твердо стоят на своем, когда это важно.

В остальном, герои Мартина обычно делятся на глубоко закомплексованных психопатов, изображающих силу, но по сути страдающих от своих комплексов (Тайвин и Серсея), и на персонажей, которые казалось бы обладают неким внутренним стержнем (Нед, Бриенна), но которых ломают, и заставляют от их принципов отступиться, что характерно, в обоих случаях, угрозой жизням дорогих им людей. Но особенно хорошо Мартину удаются закомплексованные психопаты, производящие жалкое впечатление в начале своего пути, с которыми случаются страшные события, если проще, которых тоже подвергают насилию... И которым внезапно оно идет на пользу, внезапно заставив задуматься над ценностью их поступков и пройденного ими жизненного пути (Джейме, Теон)

 

[Нимврод]

В связи с то ли взглядами мэтра Мартина, то ли в связи с его творческими методами

Одно ИМХО связано с другим.

Из героев, обладающих тем, что можно назвать чувством собственного достоинства, хочется отметить слабых мира Мартина, кто тем не менее не отходит от своих принципов перед волей сильных мира ПЛИО, а именно Дунка и Давоса. Оба не имеют иллюзий о своей важности, но твердо стоят на своем, когда это важно.

Я бы ещё Бейлора Святого взял. Это был более чем принципиальный человек, и более чем закономерно, что у вестеросской ылитки он непопулярен.

персонажей, которые казалось бы обладают неким внутренним стержнем (Нед, Бриенна), но которых ломают, и заставляют от их принципов отступиться

Мартин такие сцены очень любят - одна Красная Свадьба, где Кэйтилин в безнадежной ситуации упрашивает Фрея сохранить жизнь её сыну, тому пример.

Но особенно хорошо Мартину удаются закомплексованные психопаты, производящие жалкое впечатление в начале своего пути, с которыми случаются страшные события, если проще, которых тоже подвергают насилию... И которым внезапно оно идет на пользу, внезапно заставив задуматься над ценностью их поступков и пройденного ими жизненного пути (Джейме, Теон)

Бихевиоризм, доведенный до логического конца, сиречь до абсурда.

 

[Нимврод]

Кстати, отличный пример отсутствия у значительной части персонажей чувства собственного достоинства - сцена из "Порочного принца", где главные политические соперники времен царствования Визериса I, Отто Хайтауэр и принц Деймон, на пиру всячески друг другу льстят (при том, что Деймон рисуется этаким дерзким пацанчиком). Как и то, что весь из себя такой крутой Деймон послушно проглатывает что опалу со стороны бездраконного брата, что изгнание из Долины леди Аррен.

 

[Родрик]

А у Эссосцев есть?
Все эти великие наследники валирии платят дань орде дикарей, вместо того что бы объединиться и выпилить под корень всех дотраков.

 

[Lady from Lannisport]

но по сути страдающих от своих комплексов (Тайвин и Серсея)

Вы забыли ходячее сборище комплексов - Станниса.

 

[Бреган д Эрт]

Чувство собственного достоинства -это принятие себя в качестве значимого человека (без сравнения с кем -либо ), отсутствие заискивания ,мнение о себе " я хорош /я плох "

Кстати, отличный пример отсутствия у значительной части персонажей чувства собственного достоинства - сцена из "Порочного принца", где главные политические соперники времен царствования Визериса I, Отто Хайтауэр и принц Деймон, на пиру всячески друг другу льстят (при том, что Деймон рисуется этаким дерзким пацанчиком). Как и то, что весь из себя такой крутой Деймон послушно проглатывает что опалу со стороны бездраконного брата, что изгнание из Долины леди Аррен.

Ну а если Деймон попросту не хотел ни плести заговоры ,ни убивать своего брата ?Иногда бывают ситуации когда более сильный многое прощает более слабому. И это ничуть не умаляет его в своих глазах ,а на мнение окружающий ему просто ровно.

А у Эссосцев есть?
Все эти великие наследники валирии платят дань орде дикарей, вместо того что бы объединиться и выпилить под корень всех дотраков.

Был такой персидский царь Кир Великий. И пошел он в степь ,на саков. В результате сакская царица Томирис бросила его голову в бурдюк с кровью " Ты хотел крови ,напейся ее досыта ". Персидский царь Дарий тоже ходил в степь-на саков. И еле ноги унес. Александр Македонский ходил в степь.и вернулся ни с чем. Римские легионы никогда не ходили в степь..Русские князья ходили в степь ,но походы крайне редко длились больше пары недель. И при этом старались найти степных же союзников. У киевских князей то были баяндуры ,у черниговских-ковуи (по родам перечислены в " Слове..." татраны ,шельбиры.. ). Китайцы никогда не ходили в степь ,предпочитая нанимать одни племена степняков против других.

То есть поход в степь против степняков..до изобретения многозарядного огнестрельного оружия и пушек был предприятием крайне рискованным. Крайне .

 

[Родрик]

То есть поход в степь против степняков..до изобретения многозарядного огнестрельного оружия и пушек был предприятием крайне рискованным. Крайне .

Если степнякам не продавать оружие, и ничего у них не покупать, то они постепенно сами опустятся до такого уровня, что не будут представлять угрозы.
Ни доспехов, ни оружия, ни сбруи для лошадей, ни палаток элементарных эти варвары изготавливать не умели, а все обменивали на рабов в вольных городах, у одних рабов захватывали, другим впаривали. Как и все подобные степные сущности.

Так что не стоит наяривать на них.

 

[Бреган д Эрт]

Если степнякам не продавать оружие, и ничего у них не покупать, то они постепенно сами опустятся до такого уровня, что не будут представлять угрозы.
Ни доспехов, ни оружия, ни сбруи для лошадей, ни палаток элементарных эти варвары изготавливать не умели, а все обменивали на рабов в вольных городах, у одних рабов захватывали, другим впаривали. Как и все подобные степные сущности.

Так что не стоит наяривать на них.

Если.

Как-то Спарта прислала посла к македонскому царю Филиппу II . И Филипп заявил
-Если я войду в Пелопоннес ,то я не оставлю от вашей проклятой Спарты ,камня на камне .
Спартанец ответил одним словом
-Если.

Вы знаете как чжэурчжени (предки маньчжур ) сумели захватить Китай ?

 

[Родрик]

Если.

Как-то Спарта прислала посла к македонскому царю Филиппу II . И Филипп заявил
-Если я войду в Пелопоннес ,то я не оставлю от вашей проклятой Спарты ,камня на камне .
Спартанец ответил одним словом
-Если.

Вы знаете как чжэурчжени (предки маньчжур ) сумели захватить Китай ?

Ну и где теперь эта Спарта? Даже на карте нету, а Северная Македония есть, правда где Южная, Восточная и Западная - непонятно.

Насчет Джурдженей не знаю, я историей восточнее Уральского хребта и Каспия не особо интересовался.

Но знаю, что китайцы очень изобретательно избавились от монгольских захватчиков чингизидов, просто их под нож пустили в одну ночь.

 

[Бреган д Эрт]

Ну и где теперь эта Спарта? Даже на карте нету, а Северная Македония есть, правда где Южная, Восточная и Западная - непонятно.

Насчет Джурдженей не знаю, я историей восточнее Уральского хребта и Каспия не особо интересовался.

Но знаю, что китайцы очень изобретательно избавились от монгольских захватчиков чингизидов, просто их под нож пустили в одну ночь.

Спарта была разрушена землетрясением , но город такой и в нынешней Греции есть https://ru.wikipedia.org/wiki/Спарта_(город), да и в Македонии население сменилось .Нынешние македонцы к тем отношения не имеют.

Ну про чжурчжэней почитаете сами , а вот откуда вы взяли свои сведения про Юань мне дюже любопытно стало . Ибо на самом деле война начавшаяся с восстания Красных повязок шла 19 лет https://ru.wikipedia.org/wiki/Тогон-Тэмур и все равно по итогу осталась Северная Юань . А чингисидов полно и ныне.

 

[король Ходор]

Все эти великие наследники валирии платят дань орде дикарей, вместо того что бы объединиться и выпилить под корень всех дотраков.

Попробуйте ещё объединиться. Была такая Триархия - всё равно Мир, Тирош и Лис предпочли жить раздельно.
Да и дотраки в норме - это взаимно враждебные кхаласары, то есть, не столь и страшны они в целом-то.

 

[Нимврод]

Ну а если Деймон попросту не хотел ни плести заговоры ,ни убивать своего брата ?

И при этом глумился над смертью его жены и ребёнка.
Это уже коллизия из серии "чижика съел" - ни полноценно нагадить не решается, ни порядочно вести себя не может.

Китайцы никогда не ходили в степь

А кто в 1388 году взял Каракорум? Да и Китай эпохи Тан вёл политику активной экспансии в Великой Степи. Впрочем, тут это офф-топ.

 

[Бреган д Эрт]

И при этом глумился над смертью его жены и ребёнка.
Это уже коллизия из серии "чижика съел" - ни полноценно нагадить не решается, ни порядочно вести себя не может.

А кто в 1388 году взял Каракорум? Да и Китай эпохи Тан вёл политику активной экспансии в Великой Степи. Впрочем, тут это офф-топ.

А убивать Визериса не хотел.. Не вижу противоречия .

Династия Тан по происхождению монголы-тоба. Кочевники. При походе 1388 г Мин задействовала как раз и степные племена

 

[Родрик]

Ну про чжурчжэней почитаете сами

Нафиг они мне сдались))
Я интересуюсь историей только белоевропейской расы.

да и в Македонии население сменилось .Нынешние македонцы к тем отношения не имеют

А ничего что Александр Македонский был вовсе не таким, как на знаменитой фреске)
Светловолосым, с очень светлой кожей и светлыми глазами.
Где вы таких греков видели? А вот среди славян это очень распространенная внешность.

 

[Родрик]

ни полноценно нагадить не решается

У него не было шансов на успешный мятеж, так что смысл ему был восставать?
Тогда бы и Рейнирская, и Алисентская братва поддержали бы короля.

 

[Родрик]

Да и дотраки в норме - это взаимно враждебные кхаласары, то есть, не столь и страшны они в целом-то.

Зачем тогда им дать платить в виде подарков? Собрать армию и разбить их, когда они за данью явятся.

 

[король Ходор]

Собрать армию и разбить их, когда они за данью явятся.

А может Пентос просто воевать не хочет. Откупиться может быть менее затратно, чем война.

 

[Бреган д Эрт]

Нафиг они мне сдались))
Я интересуюсь историей только белоевропейской расы.


А ничего что Александр Македонский был вовсе не таким, как на знаменитой фреске)
Светловолосым, с очень светлой кожей и светлыми глазами.
Где вы таких греков видели? А вот среди славян это очень распространенная внешность.

Как бы...в вакууме никто не существует.

Вы намерены мне доказывать славянское происхождение Александра ? Мавро Орбини ,вслед за Юраем Шижгоричем писал политическую книгу против пангерманизма .И много там приврал . С хорватской историографией я знаком.

 

[Родрик]

А может Пентос просто воевать не хочет. Откупиться может быть менее затратно, чем война.

Ну да, кто то выбирает вилкой в глаз, а кто-то.....