• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.

Творчество Толкина

Нимврод

Обитатель
1) Мнение автора не является прямым источником для интерпертации текста, который существует вне зависимости от него. Особенно для текста, существующего в кардинально разных редакциях
Ну, есть два вопроса - "что Толкин хотел сказать" и "что у него получилось". О том, "что у него получилось", можно спорить непрерывно - взять хотя бы дискуссию об Исходе Нолдор и его последствиях - но сказать он хотел нечто вполне однозначное. Эру он мыслил именно как всеблагого всемогущего Абсолюта. Насколько это "заявленная способность" - по обоим параметрам - уже другой вопрос.
 

Джей

Волшебный единорог
Ну, есть два вопроса - "что Толкин хотел сказать" и "что у него получилось". О том, "что у него получилось", можно спорить непрерывно - взять хотя бы дискуссию об Исходе Нолдор и его последствиях - но сказать он хотел нечто вполне однозначное. Эру он мыслил именно как всеблагого всемогущего Абсолюта. Насколько это "заявленная способность" - по обоим параметрам - уже другой вопрос.
Ну, на мой взгляд "что хотел сказать" вопрос абсолютно вторичный и вспомогательный, и конечно надо говорить в основном о том, что получилось. Что хотел сказать.... В какой момент с 1914 по 1973? Но даже относительно "что хотел", я вовсе не уверен, что до пятидесятых статус Эру был таким уж однозначным.
 

Нимврод

Обитатель
Ну, на мой взгляд "что хотел сказать" вопрос абсолютно вторичный и вспомогательный, и конечно надо говорить в основном о том, что получилось.
Ну, если судить по "что получилось", то уже в ранних версиях Эру был безусловным творцом всех других духовных и плотских существ (разве что статус ранней Унголианты под некоторым вопросом). Правда, он был довольно пассивным божеством, то есть он больше напоминал языческого "пассивного творца". Но уже на стадии истории Нуменора он превращается во вполне себе деятельного Единого Бога, способного актом воли перекроить всю физическую реальность. Благ он или не благ - это зависит от оценки конкретного читателя, но вот авторская декларация, что-де все его труды приведут ко благу, появляется уже в "Музыке Айнур" из "Книги Утраченных Сказний":
Тогда сказал Илуватар: "Могучи Айнур и величественны, и среди них Мелько - наиболее искушенный в знаниях, но то, что может он знать, и все Айнур с ним - то, что я - Илуватар: то, что пели вы и играли, смотрите! я тому причина - не для того, чтобы создали вы музыку здесь, для меня, и развлечение для вас, но скорее для того, чтобы обрела музыка форму и реальность, как имеете их вы, Айнур, которых я создал сам, чтобы существовали они в реальности Илуватара. Может быть, полюблю я то, что пришло от моей песни, так, как люблю я Айнур, что произошли от моей мысли [4], и даже больше. Ты, Мелько, должен увидеть, что ни одна тема не может быть сыграна, не происходя, в конце концов, от самого Илуватара, и никто не может изменить музыку, не смотря на Илуватара. Тот, кто попытается, обнаружит, в итоге, что помогает мне в создании чего-либо еще более великого и еще более сложного и чудесного: - ибо смотрите! посредством Мелько страх, подобный огню, и горе, подобное темным водам, уродство, подобное грому, и зло, так же удаленное от света моего, как и самые дальние темные места, пришли в замысел, что я открыл пред вами. Его посредством боль и несчастье созданы были в шуме оглушающей музыки; а в неразберихе звуков - жестокость, и хищничество и тьма: отвратительные болота и гниение мыслей либо вещей, сырые туманы и буйное пламя, беспощадный холод были рождены, и безнадежная смерть. Все это - посредством его - но не от него; и они увидит, и вы все - тоже, и даже те создания, что должны теперь жить среди его зла и терпеть несчастья и горе, ужас и злобу Мелько, объявят в конце, что это только способствовало моему величию и лишь сделало тему еще более достойной того, чтобы она была услышана, Жизнь сделала более достойной жизни, а Мир - еще более прекрасным и чудесным, так что из всех деяний Илуватара назван будет он величественнейшим и прекраснейшим".
(Довольно двусмысленный пассаж, но что ж поделать).
Правда, здесь он апеллирует скорее к эстетическому совершенству, чем к чисто этической оценке.
 

Сехметхотеп

Обитатель
Манвэ не всеведущ, не всемогущ и не всеблаг, поскольку он создание, а не Создатель
Это и есть аксиома, то, что просто постулируется, но логически не выводится. Если рассуждать именно логически, то разницы в плане моральных качеств между Эру и Манвэ нет.
в теории он может утратить эти качества (а Эру – нет)
Разве что это. Но в написанных текстах же не утратил, так что по факту этого и нет.
 

Сехметхотеп

Обитатель
но сказать он хотел нечто вполне однозначное. Эру он мыслил именно как всеблагого всемогущего Абсолюта.
Кмк, еще надо различать ситуации, когда автор прямо говорит о своем тексте и когда авторское мнение реконструируется из его мировоззрения. Мнение, что раз Толкин был христианином, то ничего другого он не мог написать в принципе, - лишь субъективное мнение, притом ничем не подкрепленное. Мировоззрение само по себе не налагает жесткий запрет на создание чего-то, в это мировоззрение не вписывающегося. Так что смотреть надо в первую очередь в книги.
разве что статус ранней Унголианты под некоторым вопросом
Ээ, нет. Это статус поздней Унголианты под вопросом. Ранняя описана так, что напрашивается мысль, что Эру ее не творил.
уже в ранних версиях Эру был безусловным творцом всех других духовных и плотских существ
Так что как минимум в ранних версиях Эру таковым не является. Одного контрпримера достаточно.
 

Джей

Волшебный единорог
Эру, глядя на раннюю Унголианту: мамочка, ты ли это?:волнуюсь:
У Эру есть мать? :волнуюсь:


А, хотя если вспомнить Атрабет Финрод ах Андрет, то в определенном смысле, да, есть.
- Говорят, - ответила Андрет, - говорят, будто Единый сам вступит в Арду и исцелит людей и все Искажение, с начала до конца. Говорят еще, - а может, выдумывают, - что эти слухи ведут начало с незапамятных времен, со дней нашего падения (16), и дошли до нас через бессчетные годы.
 

Гагарион

Авантюрист
с некоторыми оговорками, среди многих античных платоников.
Вообще, учитывая, что сам парадокс сформулировал Эпикур, в эллинских религиозно-философских течениях его времени мнение о всемогущем и всеблагом божестве должно было быть весьма популярно
К слову, ЕМНИП, гномы у Толкина - единственный подробно раскрытый народ Арды, у которого в принципе исключается возможность не то что занятия женщиной престола, но даже передачи власти через них. И о их женщинах толком ничего не известно, даже имён - единственное известное нам женское имя гномов, "Дис", означает "женщина". Походу это самый патриархальный народ Арды.
У меня была мысль в порядке упоротости, что гномы - это муравьи наоборот. У муравьев рабочие особи - это самки, а самцы - короткоживущие трутни. Обратный вариант с точки зрения биологии смотрится диковато (хотя прямой вроде бы пошел в серию потому, что жало, которым можно оборонять гнездо, сформировалось из женских половых органов, а не мужских), но мало ли до чего мог додуматься Ауле в приступе вдохновения.
 

Гагарион

Авантюрист
нужен учебник по анатомии гномов!:rolleyes:и гномих!:волнуюсь:
Кстати, у Толкина уже есть занятная рокировка из мира членистоногих. Яд паучихи Шелоб не убивает жертву, а парализует. В реальности так действует не яд пауков, а яд их врагов - ос-помпилов, которые оттаскивают парализованных пауков в норы и откладывают на них яйца, чтобы обеспечить личинок свежатиной. А вот паучий укус действует как раз наоборот - паук впрыскивает в замотанную паутиной жертву пищеварительные ферменты, чтобы начать переваривание прямо в коконе и всосать уже разжиженную плоть добычи.
 

Moricar

Обитатель
Почему Олорин не был знаком с Феанором?

Он говорил Пиппину, что мечтал бы увидеть Феанора за работой, но... Олорин – бессмертный майа, он точно существовал при жизни Феанора и, вроде бы, мог посетить его сам, если бы захотел. И если бы жил в Валиноре.

Теперь нужно сопоставить факты из текстов разного периода – они далеко не всегда противоречат друг другу:
– Олорин был одним из майар под началом Мелиан, охранявших квенди у Вод Пробуждения («Природа Средиземья»). При этом из пятерки будущих истари он ближе всего к Мелиан – она майэ Эстэ (и Ваны), Олорин – майа Лориэна (и Ниэнны);
– Именно духи Лориэна (и Мандоса), из светлых, чаще всего селились за пределами Валинора («Утраченные Сказания»–I);
– Мелиан осталась в Средиземье;
– В свите королевы Дориата были «своевольные духи из народа Лориэна» («Утраченные Сказания»-II);
– Говорится, что Олорин, вероятно, «уже посещал Средиземье» до миссии истари и «был знаком не только с синдар и другими эльфами в глубине Средиземья, но и с людьми» (HoME-XII, «Народы Средиземья»);
– Говорится, что Олорин «незримым странствовал» среди эльфов, подчас в обличье одного из них, не выдавая своей истинной природы («Валаквента»);
– Наконец, будучи валинорским майа, Олорин не видел Феанора, хотя всегда живо интересовался Эрухини (собственно, «ВК»).

Из этого напрашивается вывод: под влиянием Мелиан, видимо, придерживающейся мнения, что квенди следует оставить в Средиземье (это мнение поддерживалось и многими Валар), Олорин остался к востоку от Амана, какое-то время жил в Дориате в её свите, но в какой-то момент, вероятно, вернулся в сады Ирмо. Скорее всего, задолго до падения Дориата, если спрашивать меня – вскоре после Убийства Древ.
 

Нимврод

Обитатель
– Говорится, что Олорин, вероятно, «уже посещал Средиземье» до миссии истари и «был знаком не только с синдар и другими эльфами в глубине Средиземья, но и с людьми» (HoME-XII, «Народы Средиземья»);
Это означает одно из двух:
- Или Олорин возвращался в Средиземье обратно уже в Первую Эпоху.
- Или, если ориентироваться на позднюю версию (не вошедшую в опубликованный "Сильмариллион") истории Легендариума, с изначальным существованием Солнца и Луны, то он мог жить на Востоке Средиземья... и присутствовать при встрече людей и Авари?
 

Нимврод

Обитатель
но в какой-то момент, вероятно, вернулся в сады Ирмо.
А как он это сделал, как думаете - перешел Хелкараксэ, или же отправился в Валинор иным путём?
Вообще меня давно интересует вопрос о том, насколько способны к полёту майар, особенно - непадшие майар.
 

Bratislaw

Обитатель
А давайте сделаем опрос: кем бы вы хотели быть в Арде Толкина?) Очень благодатная тема ведь для дискуссии? :meow:
Поддерживаю! Хотя мне трудно сказать, кем бы именно я хотела быть, т.к. частичное выражение этого желания - фички. А там я прописываю персонажей довольно различных:задумался:
 

Офелия

Гость
Поддерживаю! Хотя мне трудно сказать, кем бы именно я хотела быть, т.к. частичное выражение этого желания - фички. А там я прописываю персонажей довольно различных:задумался:

Я бы и в Арде хотела быть человеком. Может быть, нуменоркой или гондоркой из дунаданов. Чтобы прожить долгую жизнь и уйти к Единому по собственному желанию без суицида) Эльфийкой вот совсем не хочу быть. От жизни можно ведь устать, есть неизбежное эмоциональное выгорание. Многие в реальном мире и обычную жизнь до естественного конца не выдерживают... А тысячелетия... ну, какая в них ценность? Ценность жизни придаёт именно её конечность. Смерть заставляет нас ценить каждый миг прожитой жизни, каждую яркую эмоцию или впечатление. Это даже Толкин понял, назвав смерть - Даром Эру, но не проклятьем.
 

Нимврод

Обитатель
– Говорится, что Олорин, вероятно, «уже посещал Средиземье» до миссии истари и «был знаком не только с синдар и другими эльфами в глубине Средиземья, но и с людьми» (HoME-XII, «Народы Средиземья»);
– Говорится, что Олорин «незримым странствовал» среди эльфов, подчас в обличье одного из них, не выдавая своей истинной природы («Валаквента»);
– Наконец, будучи валинорским майа, Олорин не видел Феанора, хотя всегда живо интересовался Эрухини (собственно, «ВК»).
Как думаете - когда Олорин странствовал по Средиземью под множеством имен - это он сознательно косплеил тактику Саурона во Вторую Эпоху, или он независимо от него (возможно, даже раньше, чем Саурон?) пришел к той же самой стратегии? Особенно учитывая то, что и Олорин, и Саурон архетипически соответствуют скитальцу-Одину - Олорин "светлой", а Саурон "тёмной" его ипостаси.
 

Сехметхотеп

Обитатель
А давайте сделаем опрос: кем бы вы хотели быть в Арде Толкина?)
А можно уточнить? Это альтер-эго предполагается параллельным и не зависящим от твоей реальной личности (то есть они - разные личности, которые не знают друг о друге)? Или предлагается, грубо говоря, стать попаданцем, пусть уже и с готовой историей в Арде (то есть быть в Арде, но оставаться собой)? Если второе, то допускается ли взять из ирл то, что тебе дорого, или возможен только чистый перенос? Если последнее, то я бы, как ни жаль, отказался от такой возможности, по крайней мере на данный момент. Если можно взять или если это независимое альтер-эго, то эльфом-ваниа.
От жизни можно ведь устать, есть неизбежное эмоциональное выгорание. Многие в реальном мире и обычную жизнь до естественного конца не выдерживают...
Но в реальном мире никто не является эльфом, и уж тем более эльфом в Валиноре. Усталость от жизни возникает, когда вокруг тебя накапливаются изменения, то есть когда ты слишком долго теряешь то, к чему привык. Эльфы, во-первых, в принципе живут так, что меньше соприкасаются с изменчивостью мира, а в Валиноре скорость изменений сильно замедлена даже субстанционально. Иными словами, это не то же самое, что самому жить тысячи лет, а вокруг тебя все умирают и всё меняется.
Ценность жизни придаёт именно её конечность.
Честно, никогда не понимал такого утверждения. Но тема интересная, правда, не уверен, допустимо ли по правилам форума обсуждать ее здесь? Можно и в личке, но вдруг кого-то еще заинтересует?
Смерть заставляет нас ценить каждый миг прожитой жизни, каждую яркую эмоцию или впечатление.
Не согласен. Имхо, либо эти вещи не связаны, либо это даже самообман (по принципу "зелен виноград"), а на самом деле все наоборот. Лично я, испытывая яркую эмоцию, совершенно не думаю о том, что этим надо успеть насладиться, пока не умер, о смерти в этот момент я вообще не думаю. Но если рассмотреть конечность в других терминах, то она скорее может подпортить впечатления. Например, осознание, что лето скоро закончится, вызывает грусть (иногда легкую, иногда потяжелее), от которой отвлекаешься, но само по себе это осознание ничего хорошего не добавляет, наоборот.
Это даже Толкин понял, назвав смерть - Даром Эру, но не проклятьем.
Так у Толкина нет никакой смерти. Эльфы и люди одинаково бессмертны, только по-разному переходят в другие фазовые состояния. А вот хотела бы ты стать нуменоркой или гондоркой, если бы посмертия не было?
А тысячелетия... ну, какая в них ценность?
Если мир остается таким, каким ты хочешь его видеть, то жить в нем неограниченное количество времени лучше, чем ограниченное.
На эту тему помню замечательный диалог Гарри Поттера и Дамблдора в "Методах рационального мышления". Там (конкретно в этом диалоге) я на 100% на стороне Поттера.
 
Сверху Снизу