• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Не пропустите! Начался второй сезон "Дома Дракона"!
    Обсуждать сериал (в целом или отдельные серии) приходите в тематический раздел сериала.

Берен, Лутиэн, и всë что с ними связано

Огненный Ястреб

Кайвассит клавиатуры
Лютиэн по-моему единственный, женский, персонаж всего легендариума, которая участвует в приключении и не отходит на второй план.
Быть аватарой жены автора определённо помогает в этом.
 

Sutarian Captive

Эльф Новеллист
Интересно, куда подевалась полубожественная сила Лютиэн, когда два нарготрондских додика посадили еë под замок. И о чëм думал Келегорм, на что он расчитывал? Принудить к браку, для укрепления союза против Моргота. Такое вообще ещë раз было среди эльфов?
 

Gotcha

Обитатель
Интересно, куда подевалась полубожественная сила Лютиэн, когда два нарготрондских додика посадили еë под замок. И о чëм думал Келегорм, на что он расчитывал? Принудить к браку, для укрепления союза против Моргота. Такое вообще ещë раз было среди эльфов?
такая вещь как политический брак у эльфов не работает в принципе. Ингве и Ольве с успехом забили на племянников в Амане, Эльве был готов максимум в гости пустить. Никаких армий Келегорму, конечно же, не светило.
 

Ланна

Обитатель
Интересно, куда подевалась полубожественная сила Лютиэн, когда два нарготрондских додика посадили еë под замок. И о чëм думал Келегорм, на что он расчитывал? Принудить к браку, для укрепления союза против Моргота. Такое вообще ещë раз было среди эльфов?
ну тут просто взрыв мозга если почить законы и обычаи эльдар. То есть если Лютиен и Келегорм были бы людьми, то да такая вот фигня возможно. Но они эльфы Лютиен не могла стать женой Келегорма против воли чисто физически, и это должно быть понятно всем включая Келегорма. И эта эпопея с разрешением на брак у отца невесты, ЗиОЭ это как бы желательно, но не обязательно совсем.

Вообщем в этой с браками истории Тингол и, Келегорм ведут себя как люди... хотя даже люди Толкина как-то не очень к бракам принуждают или запрещают их.
 

Ланна

Обитатель
такая вещь как политический брак у эльфов не работает в принципе. Ингве и Ольве с успехом забили на племянников в Амане, Эльве был готов максимум в гости пустить. Никаких армий Келегорму, конечно же, не светило.
именно
по этому история Берена и Лютиен многими своими моментами выбивается из общего повествования. Нет ни понятий принудительная свадьба, ни требования о согласии родителей, ни тем более политических браков у эльфов.
 

Gotcha

Обитатель
именно
по этому история Берена и Лютиен многими своими моментами выбивается из общего повествования. Нет ни понятий принудительная свадьба, ни требования о согласии родителе, ни тем более политических браков у эльфов.
это один из первых сюжетов, он появился задолго до того как автор продумал эти правила браков и прочую чешую. Взял просто классический троп что красавицу-невесту героя похищают неприятные люди. Можно предположить что Келегорм рассчитывал ее со временем обаять, но Тингола это вряд ли убедило бы
 

Ланна

Обитатель
это один из первых сюжетов, он появился задолго до того как автор продумал эти правила браков и прочую чешую. Взял просто классический троп что красавицу-невесту героя похищают неприятные люди.
это да) классика
Можно предположить что Келегорм рассчитывал ее со временем обаять, но Тингола это вряд ли убедило бы
Типа он дурак... и Куруфин дурак и Хуан в это тоже поверил. Хотя забавно если он хотел на роль, второго мужа типа ну сколько Берен проживет еще 50 лет 80, типа не проблема подождем.
А если серьезно. То если он наделся обаять то письмо Тинголу явно лишнее. К тому же ну он же один, а с братом который тоже должен был поверить в то что вечная любов Лютиен закончиться не смотря на законы и обычаи эльдар. Ну то есть этот момент странный очень странный.
 

Sutarian Captive

Эльф Новеллист
именно
по этому история Берена и Лютиен многими своими моментами выбивается из общего повествования. Нет ни понятий принудительная свадьба, ни требования о согласии родителей, ни тем более политических браков у эльфов.
У людей могла быть подобная хрень. Бродда сделал Аэрин своей женой именно по этой причине. Такой сюжет был бы уместен в версии где Эол изнасиловал Арэдель. Но не в поздней мифологии.
 

Ланна

Обитатель
У людей могла быть подобная хрень. Бродда сделал Аэрин своей женой именно по этой причине.
а когда открыто служил Морготу. и она кстати могла как раз согласиться против желания, но по расчету(что сможет на него влиять и как-то помогать своему народу, что сама и делала что уже говорит, что какой-то авторитет в этом браке муж ей дал)
Такой сюжет был бы уместен в версии где Эол изнасиловал Арэдель.
ну да но потом появились ограничения. а Эол в этой версии эльф?
Но не в поздней мифологии.
Конечно.
 
Последнее редактирование:

Sutarian Captive

Эльф Новеллист
Элл в этой версии эльф?
В самой ранней версии Эол был номом-рудокопом и он любил Исфин «издалека», в то время как она отвергала его (здесь прослеживается параллель с Маэглином и Идрилью)22). Неясно, как должна была бы развиваться эта история дальше, поскольку в легенде о «Падении Гондолина» она упоминается лишь вскользь, когда говорится о родителях Мэглина (но судя по наличию сына Исфин и Эол все же вступили в брак).

Уже в «Лэ о Падении Гондолина» Исфин становится дочерью Финголфина. После проигранной эльфами битвы (прообраза Нирнаэт Арноэдиад) они с матерью отправились искать Финголфина в «темных лесах Дориата» и заблудились там. «Белорукую» Исфин увидел Эол Темный, который поймал ее и принудил стать его женой. У них родился сын Мэглин, которого мать отослала в Гондолин23). Что с ней сталось в этой версии потом – неизвестно.
 

Нимврод

Обитатель
Быть аватарой жены автора определённо помогает в этом.
По определённым причинам я в толкиновском трэде (основном) решил не писать, но конкретно здесь заскочу на огонёк. Насколько Лютиэн соответствует Эдит Бретт и насколько сам Толкин соответствует Берену - это вопрос, мягко говоря, дискуссионный. Да, все погружённые в тему знают про надпись на могилах и всё такое прочее, вроде пассажей из письма про "она была моей Лютиэн", но, на самом деле, ситуация несколько сложнее. Если брать черты Толкина как личности и его интересы, то в Берене, как ни странно, от него не так уж и много, собственными чертами Толкин наделил скорее таких героев, как Феанор (любовь к языкам, мотив потери матери), Турин (мотив трагической судьбы, Толкином ощущавшийся довольно остро и в реальной жизни) и мореплаватель Эльфвине (интерес к древности и древним тайнам), а также производные от Эльфвине персонажи (см. "Утраченный Путь"). Кроме того, Берен ведь в версии Лостов (где Тинувиэль, тогда ещё не Лютиэн, вполне себе уже активный персонаж) герой отчасти комический, одно пребывание на кухне у Тевильдо чего стоит - героизма (типа сюжетов с дортонионской партизанщиной или победой над Келегормом и Куруфином) ему автор добавил в той версии, где переквалифицировал его в человека (исходно он был эльфом). Конкретно к истории любви Толкина и его будущей жены отсылает история знакомства Берена и Лютиэн. Других особых сходств, если честно, я не вижу. Толкин параллелил свою историю любви с историей любви Берена и Лютиэн (но это и неудивительно, поскольку ещё в версии Лостов сюжет о Тинувиэль задумывался как своего рода архетипический сюжет о любви) - но в целом Берен немногим похож на Толкина, а Лютиэн ещё меньше по интересам похожа на Эдит Бретт.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Обитатель
Лютиэн по-моему единственный, женский, персонаж всего легендариума, которая участвует в приключении и не отходит на второй план.
Её внучка Эльвинг помогла мужу добраться до Валинора и сагитировала тэлери (у которых были причины на нолдор обижаться) перевезти армию Валар, ваниар и аманских нолдор для войны с Морготом. Её попытку самоубийства, при всех своих перводомовских симпатиях, я прекрасно понимаю - у неё прямо на глазах разрушали город, которым она правила, убивали её народ, её сыновей могли убить (она не могла знать правды о случившемся в Менегроте и могла считать, что это сделали феаноринги). Кроме того, её свекровь Идриль довольно умная и активная женщина - если бы не её действия, всех гондолинцев ждали бы гибель или рабство, и Эарендиля она пыталась от Маэглина защитить.
Вообще, если брать риторику "у Толкина мало активных женских персонажей" - это, знаете ли, смотря с чем сравнить. Если сравнивать Лютиэн с такими её мифологическо-литературными прототипами, как Эвридика из легенды о Орфее (и Эуридиус из "Сэра Орфео") и Олвен из легенды о Килухе и Олвен, это на редкость активная героиня, в отличии от Эвридики (и Олвен ЕМНИП тоже), которая выступает в общем-то в качестве пассивного трофея для героя (а Лютиэн, наоборот, в качестве активного деятеля - собственно, "Орфей" в этой версии скорее уж она). С учётом параллели "Гондолин-Троя" и "Эарендиль-Астианакт", как прототип Идриль можно рассматривать Андромаху - которая сначала просто "жена Гектора", а потом вообще против становится наложницей Пирра-Неоптолема. В сравнении с Андромахой у Идриль гораздо более счастливая концовка (жизнь с любимым человеком, возможно - вечная, на Тол-Эрессеа), а сама она куда более значимый персонаж, чем просто "жена Туора"; в Гондолине она по сути третья после папы Тургона и кузена Маэглина. Или даже вторая. И во многом это она Туора направляет.
Вот что меня категорически не устраивает - так это судьба Аредель. Именно если сравнивать с мифологическими прототипами. В древнегреческой мифологии выражен образ девы-охотницы (Артемида, нимфы из её свиты, Аталанта), и это всё довольно яркие дамочки. Аредель неплохо начала, но потом постепенно превратилась по ходу повествования в типичную жертву абьюза с мужем-психопатом. И такая грустная смерть...
 

Нимврод

Обитатель
А по поводу Берена и Лютиэн - у меня есть хэдканон, что, живя в Оссирианде, они дружили с нандор и энтами. И жена Диора в некоторых ранних версиях была Линдис Оссириандская - то есть, надо думать, она из числа нандор происходила.
 

Нимврод

Обитатель
Интересно, куда подевалась полубожественная сила Лютиэн, когда два нарготрондских додика посадили еë под замок.
У Лютиэн "полубожественная" сила не в смысле возможности жечь армии фаэрболами. Моргота она усыпила, а не убила, и с Хирилорна она слезла с помощью плаща из волос, а не, скажем, взяла и полетела куда хотела. Ключевую роль в победе над Сауроном сыграл всё же не её плащ, а действия Хуана. Вдобавок у неё могли быть моральные ограничения на использование магии против эльфов + плащ у неё по прибытию отобрали.
И о чëм думал Келегорм, на что он расчитывал?
В ранней версии, надо думать, хотел жениться силой. Правда, в раннем черновике Лэ о Лэйтиан вместо Келегорма был вообще Куруфин. В другом черновике тоже был Келегорм, но там он Лютиэн вообще отпустил сам, так что всё было предельно ванильно.
В поздней версии, полагаю, он не принимал всерьёз её чувства к человеку и полагал, что та согласится выйти замуж за него. Вот на что он рассчитывал, обращаясь к Тинголу с предложением о союзе - это действительно вопрос на миллион, потому что перспектива стать тестем феаноринга гарантированно привела бы того в бешенство. Разве что он полагал, что Тингол должен стать сговорчивее теперь, в условиях прорванной Осады Ангбанда, когда орки до границ Дориата доходят. Благо после Браголлах Тингол действительно стал активнее и как минимум дважды выступал против Моргота (независимо от того, по своей инициативе Белег и Маблунг выступили на защиту Бретиля или по воле Тингола, это были дориатрим) - причем разгром Тинголом армии Ангбанда в Восточном Белерианде привёл к освобождению этого края Маэдросом, так что Келегорм мог решить, что Тингол стал более склонен к соглашению с Первым Домом. Дориат же по факту живёт практически в информационной изоляции.
 
Последнее редактирование:

Sutarian Captive

Эльф Новеллист
А по поводу Берена и Лютиэн - у меня есть хэдканон, что, живя в Оссирианде, они дружили с нандор и энтами. И жена Диора в некоторых ранних версиях была Линдис Оссириандская - то есть, надо думать, она из числа нандор происходила.
Но мы имеем Диора, который взял в жены 4-юроодную племянницу. У меня есть теория что Тингол намеренно сунул Нимлот Диору. Но вот зачем? :question:
 
Сверху Снизу